Again. Lese mal Mundharmonikas Beitrag.
/e overkill: Beitrag entschärft.
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ernsthaft, wie kommst du drauf, dass die iranische bevölkerung den mann will? welche medien verfolgst du? außerhalb von unseriösen, rechten medien liest man davon relativ wenig.
wenn überhaupt ist das von außen praktisch nicht zu bewerten. hier mal z.B. reuters:
How much public support Pahlavi now commands in Iran, where he has not set foot for decades, is difficult to gauge.
„Everything Reza Pahlavi learned about ruling a country came from his own father who failed for a reason. We had Pahlavis, now it is time for a democratic country,“ said Azadeh, 27, in a message from northern Iran.
Pahlavi has frequently called for change, particularly during bouts of unrest, including mass demonstrations in 2009 over a contested election and nationwide protests in 2022 over the death of Mahsa Amini, a young woman who died while in detention for allegedly violating Islamic dress codes.
In those protests, there were few obvious signs of momentum in support for a man who the exiled royal court in 1980 declared shah after his father’s death from cancer in a Cairo hospital.
Meine Freundin ist Iranerin und hat dementsprechend viel Familie dort, sodass ich zurzeit sehr viel mitbekomme. Aber ja du weißt es besser.
nein, weiß ich nicht. aber reuters vertraue ich da mehr als anekdotischer evidenz von auslands-iranern. dass der mann unter diesen beliebt ist, ist mir mehr als bewusst. das erscheint mir aber bei weitem nicht ausreichend.
Wir drehen uns hier im Kreis, weil du deine Argumente nicht weiterentwickelst, sondern sie immer wiederholst. Dass du sie wiederholst, macht sie nicht richtiger und beantwortet auch nicht die Gegenargumente, die dir mehrfach genannt wurden. Einige deiner Argumente wurden auch bereits mehrfach von anderen Leuten hier widerlegt.
Deine Position ist seit mehreren Posts identisch. Sanktionen gegen die Bevölkerung beenden, gezielte Sanktionen gegen Führung und Militär (die es schon gab), keine Intervention, alles andere sei Wahnsinn. Visa-Sperren, Kontosperrungen, IRGC-Sanktionen, Waffenembargos etc. gab es alles schon. Dass genau diese „smarten Sanktionen“ im Iran seit Jahren existieren und die Unterdrückung trotzdem eskaliert ist, blendest du aus. Deine „Lösung“ wurde also schon versucht. Und ist gescheitert.
Du kannst gerne bei deiner Argumentation bleiben, aber sie beantwortet weiterhin nicht die zentrale Frage, wie dadurch Menschen konkret geschützt werden, wenn ein Regime bereit ist, auf Demonstranten zu schießen.
Statt darauf einzugehen, wertest du unsere Meinung ab und machst irgendwelche neuen Baustellen auf wie „Traumwelt“, „Wahnsinn“, „Bombenteppich““ „militärischer Umsturz auf gut Glück“. Das sind Strohmann-Konstruktionen und Ad-Hominem-Angriffe, keine Auseinandersetzung mit den Argumenten, die hier tatsächlich von einigen gemacht werden. Niemand fordert Irak 2003 oder einen Bombenteppich. Dass du das trotzdem ständig unterstellst, ersetzt deine fehlenden Argumente einfach durch Polemik, was sich, ab einem gewissen Punkt, leider durch viele deiner Diskussionen zieht.
Wie meine Lösung aussieht? Ich habe keine Gute. Ich stell mich hier aber auch nicht hin und schließe einzelne Optionen aus mit der Begründung, dass die eigene Lösung besser als der nächste große Krieg oder failed state sei (was übrigens eine reine Mutmaßung ist und der Vergleich mit dem Irak/Afghanistan ist dabei auch Banane).
Da wir uns hier nur noch im Kreis bewegen und dieselben Punkte wiederholen, beende ich die Diskussion an dieser Stelle.
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da sind wir zwei. aber scheinbar bin ich der einzige, der sich auf eine position festlegen mag. spar dir doch deine posts, wenn du am ende doch eigentlich gar keine meinung zu dem ganzen thema hast. hätte mir jetzt viel zeit gespart.
Auslands-Iranern schreibst du nachdem ich sage, dass sie viel Familie dort hat und man so ein Meinungsbild vor Ort hat. Du kannst nichtmal 2 sätze lesen sondern deutest sie um und hast immernoch nicht auf die nicht helfenden Sanktionen geantwortet.
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Das ist eine ziemlich billige Verdrehung. Keine „fertige Lösung“ zu haben heißt nicht, keine Meinung zu haben. Es heißt, die Komplexität des Problems ernst zu nehmen und nicht so zu tun, als gäbe es einfache Antworten, wo es sie offensichtlich nicht gibt.
Der Unterschied zwischen dir und mir ist nicht, dass du eine Meinung hast und ich nicht, sondern dass du dich auf eine einzige Position festlegst, selbst wenn sie zentrale Fragen offenlässt, während ich mich weigere, Optionen reflexhaft auszuschließen und das als moralische Überlegenheit zu verkaufen. Arbeite mal an deiner Diskussionskultur, ich bin scheinbar nicht der Einzige hier dem das auf die Nerven zu gehen scheint.
Schönen Abend.
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es ist und bleibt ein anekdotisches meinungsbild.
Weiß ich jetzt nicht z.B. nicht. Der 7. Oktober, der ja ebenso als Völkermord eingestuft wird, wurde in Deutschland ja teils offen auf den Straßen zelebriert. Mit Süssigkeiten verteilen.
Da muss man sagen, dass es das aktuell beim Thema Iran zum Glück nicht gibt 
Demonstranten zünden außerdem nicht 50 Moscheen an, wenn es ihnen rein um die wirtschaftliche Lage geht. Es geht um die Unterdrückung durch die Theokratie. Wer mit Exil-Iranern spricht, wie allergisch viele davon beim Thema politischer Islam/Palästina sind, merkt, dass das auch ein wesentlicher Punkt ist
jeder weiß, dass wir hier von militärschlägen reden und ich habe mich klar positioniert.
du schreibst 3 oder 4 ellenlange texte dagegen und am ende sagst du „aber niemand will den nächsten krieg“ oder „bombenteppiche“.
das ist nunmal das reale risiko wenn nicht sogar erwartbar, wenn man das regime tatsächlich entmachten will. zumindest muss man dazu im zweifel bereit sein. das muss man doch sehen.
das war doch komplette zeitverschwendung hier.
würde das trotz allem mit vorsicht genießen, aber immerhin ein niederländischer professor mit umfrageergebnissen (per vpn) aus dem iran:
etwas mehr ein drittel befürwortet reza pahlavi, etwas weniger als ein drittel ist komplett gegen ihn. und das gilt auch nur für als führer einer übergangsregierung zu einem anderen system.
Wieso werden meine Beiträge eigentlich regelmäßig gelöscht und bolo darf hier ständig in mehreren threads auf diesem Niveau „diskutieren“?!?
An dieser hitzigen Diskussion merkt man einfach, wie komplex die Situation im Iran ist.
Ich finde es schade, dass ihr alle (ausnahmslos) so sehr aufeinander eindrescht, anstatt einander entgegenzukommen. Der Umgang beim Austauschen der „Argumente” ist das, was ich bemängele.
Selbst Experten sind sich darüber uneins. Ein wenig mehr Verständnis für eine andere Meinung/Haltung wäre daher cool. Dann müsstet ihr euch auch nicht ständig wiederholen oder sagen, dass ihr User XY ignoriert.
Als Außenstehender fand ich es sehr unangenehm, das alles zu lesen.
Zusammenfassung: Krieg ist scheiße! Da sind wir uns zum Glück alle einig.
Eine Lösung ist überaus schwierig und würde dauern. Lange dauern. Plus viele Anschlussfragen. Wie viele unschuldige Menschen darunter noch leiden werden, wissen wir nicht - auf jeden Fall zu viele. Jeder einzelne.
Es gibt viele andere, ähnlich beschissene, Situationen auf der Welt, die zu wenig Aufmerksamkeit bekommen. Warum die Ukraine oder Gaza/Israel mehr Aufmerksamkeit bekommen, sollte bekannt sein (kürzere Distanz/Geschichte). Je weiter und/oder „kleiner“ ein Konflikt von entfernt ist, desto weniger „interessiert“ es uns.
Ich frage mich auch ehrlich, wie man sich das vorstellt aus dem Iran zu berichten? Als Journalist ist das überhaupt nicht einfach reinzukommen (+ unsicher) und das nicht erst seit gestern.
Und würden wir durch die Medien oder unsere Bubble, genauso viele Informationen von allen Konflikten/Kriegen/u name it bekommen, wie zBsp am Anfang des Angriffskrieg der Russen, dann Ciao. Das hat auch nichts mit Realitätsverweigerung zutun. Irgendwann hat jeder seine individuelle Kapazität an negativen Nachrichten erreicht. Da kann ich jeden verstehen, dass man irgendwann „dicht“ macht oder sich nicht auch noch damit beschäftigt.
Ich kann zeitgleich verstehen, wenn man aus persönlichen Gründen, die aktuellen Geschehnisse im Iran nochmal intensiver und emotionaler wahrnimmt und jetzt erst Recht eine positive Veränderung haben will. Auch da hat man irgendwann keine Lust mehr auf diese vielen scheiß Nachrichten oder dem Schweigen gewisser Akteure.
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Okay, ich versuch es mal. So komisch das jetzt auch wirken mag nach der Diskussion, aber ich glaube auch nicht, dass ein Militärschlag / Krieg von außen das Problem lösen würde, bin daher auch teilweise bei @bolo. Zumindest jetzt noch nicht. Mir fällt es auch super schwer die ganze Komplexität des Konflikts, wie @nAg bereits klar gemacht hat, in einem Forenpost unterzubringen, daher sorry wenn es länger wird.
Daher hier mein Take auf das Iran-Thema
Wenn man alle Erfahrungen der letzten Jahrzehnte ernst nimmt, muss man zwei unbequeme Wahrheiten, die auch hier im Thread schon aufgetaucht sind, gleichzeitig aushalten:
-
Ein groß angelegter militärischer Regime-Change im Iran wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Katastrophe.
-
Ein bloßes „Nicht-Eingreifen“, während tausende Demonstranten erschossen, gefoltert oder weggesperrt werden, ist aber ebenfalls keine verantwortbare Option.
Macht im Iran liegt nicht beim „Staat“, sondern sehr konkret bei einer Führungsstruktur aus religiöser Elite, Sicherheitsapparat und den Revolutionsgarden (IRGC), die auch große Teile der Wirtschaft beherrschen. Genau dort muss jede realistische Strategie ansetzen.
Mein Ansatz wäre daher ein systematischer Machtentzug des Regimes bei gleichzeitiger Stärkung der Gesellschaft.
Ein von außen herbeigeführter Wandel im Iran ist nicht grundsätzlich unmöglich, aber aktuell extrem unwahrscheinlich. Erfahrungsgemäß stürzen Regime fast nie allein durch Proteste auf der Straße. Entscheidend ist immer, ob Sicherheitsapparate oder Eliten kippen oder zumindest nicht mehr bereit sind, das System mit Gewalt zu halten. Genau das sehen wir im Iran bisher nicht.
Die Revolutionsgarden sind eben kein einzelner „Kopf“, den man einfach ausschalten kann. Das ist ein dichtes Netzwerk aus Militär, Geheimdienst, Wirtschaft und Ideologie. Das bedeutet, dass die in der Gesellschaft ziemlich tief verwurzelt sind. Stürzen die Garden, stürzen viele einflussreiche Familien, die das natürlich verhindern wollen. Solange diese Leute davon ausgehen müssen, dass sie nach einem Sturz alles verlieren oder vor Gericht landen, haben sie null Anreiz, die Seite zu wechseln. Proteste können das nicht ersetzen, vor allem wenn es keine zentrale Führung oder anerkannte Übergangsstruktur gibt.
Deshalb halte ich auch die Idee, man könne das Regime militärisch „gezielt“ von außen kippen, für extrem riskant. In der Praxis führt das oft zu genau dem Gegenteil: Nationalismus, Zusammenrücken der Eliten, noch härtere Repression. Externe Gewalt von Donnie würde die Protestbewegungen vllt. sogar schwächen, statt sie zu stärken.
Ein externer Wandel würde daher mehrere Dinge gleichzeitig brauchen. Erste echte Elitenbrüche im Inneren (die haben wir nicht), eine glaubwürdige Übergangsstruktur mit Rückhalt im Land (haben wir nicht) und klar begrenzten Druck von außen (haben wir), ohne Invasion oder Besatzung. Außenpolitik kann zwar Druck machen, aber sie kann keine Revolution erzwingen, ohne ein riesiges Risiko einzugehen, wie Bolo richtigerweise schon erwähnt hat.
Zum Thema „militärische Hilfe + Schah einsetzen“:
Auch das wird gerne romantisiert. Reza Pahlavi hat Sichtbarkeit im Exil, aber keine belastbare politische Unterstützung im Iran. Dass bei Protesten mal monarchistische Symbole auftauchen, heißt noch lange nicht, dass es einen gesellschaftlichen Konsens für eine Rückkehr der Monarchie gibt. Das Land ist dafür viel zu gespalten. Viele erinnern sich noch dran, dass der Schah auch nur ein von außeneingesetzter Unterdrücker war, der eigentlich die „wahre“ Demokratie unter Mossadegh abgeschafft hat. Wir haben im Iran Monarchisten, Kleriker, Reformislamer, Linke, säkulare Liberale und eben die Exilopposition. Was wir nicht haben ist ein iranischer Mandela, oder eine gemeinsame Linie der genannten Strömungen. Der Schah ist da nicht die Lösung. Ein von außen gestützter Machtwechsel zugunsten des Schahs wäre außerdem ein Geschenk für das Regime-Narrativ von der „fremdgesteuerten Opposition“.
Es gibt im Iran also keine saubere Abkürzung. Weder „wir bomben euch frei“ noch „wir setzen jemanden von außen ein“ wird das Problem lösen, ohne die Gefahr einer noch größeren Katastrophe. Das ist frustrierend, aber so sieht es aktuell aus.
Perskeptivisch könnte ich mir folgendes vorstellen:
- Beibehaltung gezielter Sanktionen gegen Regime-, IRGC- und Repressionsstrukturen
- Massive Unterstützung von Kommunikations- und Informationsinfrastruktur (Internet, Umgehung von Abschaltungen, sichere Messenger). Starlink-artige Lösungen können helfen, auch wenn klar ist, dass das in einem hochrepressiven Staat nur begrenzt und nie flächendeckend funktioniert.
- Schutz und operative Unterstützung zivilgesellschaftlicher Akteure, Journalisten, Aktivisten und Exilnetzwerke (Asyl, Finanzierung, rechtlicher Schutz, Plattformen etc.) durch Geheimdienste.
- Diskrete Unterstützung beim Aufbau alternativer Führungs- und Koordinationsstrukturen, auch über Geheimdienste, mit dem Ziel, langfristig überhaupt erst eine handlungsfähige innere Opposition zu ermöglichen. Dann könnten solche Protestbewegungen auch zu was führen, außer zu Massakern.
- Konsequente internationale Strafverfolgung (Haftbefehle, Ermittlungen, Beweissicherung), um Repression für Entscheidungsträger persönlich riskanter zu machen und Loyalitäten zu untergraben. Auch wenn hier Staaten wie Russland immer einen Ausweg für entsprechende Personen im Iran bieten werden.
- Weiterer politischer und diplomatischer Druck, auch wenn das Regime jede Form davon als „Einmischung“ framet. Das machen sie eh schon, unabhängig vom tatsächlichen Handeln.
- Perspektivisch sehr begrenzte, gezielte militärische Maßnahmen (wie es sie bereits gab) ausschließlich gegen Führungspersonal, Militär oder Nuklearstrukturen um Zeit für innere Entwicklungen zu gewinnen, falls sich Bewegungen herausbilden, die eventuell Hoffnung geben werden.
Tbh sind das jetzt auch keine guten Vorschläge und ich glaube nicht, dass es im Iran eine „saubere“ Lösung geben wird. Der Großteil muss von den Leuten dort selbst kommen. Wir können nur Rahmenbedingungen setzen, oder eben einen Regime-Change durchführen und das beste hoffen. Ich bin mir da selbst uneins.
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Also abgesehen davon, dass satte 6 deiner 262 Beiträge bisher gelöscht wurden, beobachte ich in dieser Diskussion, dass jeder Teilnehmer recht haben möchte und auf seiner Position beharrt. Der Unterschied ist, dass es in einigen Beiträgen nicht mehr um das Thema geht, sondern um einzelne Personen. Und das ahnden wir dann.
Ich bitte also jeden, etwas sachlicher zu werden und beim Thema zu bleiben. Und Diskussionen über User einzustellen. Für Beiträge, die einem missfallen, gibts ne Melde-Funktion.
Wer Stimmung gegen User macht, leidet am Ende selbst darunter.
Derzeit findet das größte Cuckold-Treffen der Welt in Davos statt. Wie findet ihr das? Freut ihr euch auf die große Daddy Trump Show? Frage mich, wieso man dieses Eliten-Treffen so hoch hängt. Würde mich über eine kritische Einordnung in den Medien freuen.
Der Daddy hat gerade persönliche SMS von Macron und Rutte veröffentlicht =)
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Haha ey, diese Nachrichten. Richtige Cucks
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Also vielleicht geht es ja anderen anders, aber ich hab inzwischen jeglichen Respekt vor unseren handelnden Politikern verloren. Wie rückratlos und ohne Haltung kann man sein? Auch da wieder: habe die CDU ja nicht gewählt, aber wie sehr man sich da an der Vergangenheit festklammert ist pathologisch.
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ein Überblick seitens der Tagesschau