Ich les mir das Teil jetzt mal durch und antworte dir dann darauf. Sieht jetzt für mich nach Whataboutism und Strohmann aus, da ich nie behauptet habe, dass wir „saubere Hände“ haben. Meine Frage war auch nicht „Warum ist der Westen heuchlerisch“ (Das sind wir), sondern „Was machen wir, wenn nichts funktioniert und die Mullahs auf der Straße tausende von Protestlern abknallen.“
Ich schreib was dazu, wenn ich es gelesen habe.
Also ist primär der Westen Schuld an den Lebensbedingungen im Iran und nicht die Mullahs, die mit ihrer Anti-Israel Agenda und dem Atomwaffenprogramm erst für die Sanktionen gesorgt hat. Du scheinst wohl selbst unterm Stein zu leben, da du anscheinend keine Ahnung vom iranischen Volk und dessen Historie hast. Du hast nun mittlerweile 5 Antworten geschrieben und bist nicht einmal auf die Kernfrage von crade eingegangen.
ich habe überhaupt keine wertung veranstaltet, wer mehr für das leid des iranischen volkes verantwortlich ist. habe ich auch nicht vor.
ich zitiere noch mal herrn chomsky aus meinem post weiter oben:
„Es ist ein ganz einfacher ethischer Punkt: Man ist für die vorhersehbaren Folgen des eigenen Handelns verantwortlich, nicht für die vorhersehbaren Folgen des Handelns anderer.“
ich konzentriere mich auf die probleme und lösungen in meinem einflussbereich. auch, wenn es um die lage im iran geht.
ich hab schon alles gesagt, was man meiner meinung nach tun sollte. dafür brauch ich (dieses mal) auch keine walls of text und muss mich da auch nicht an jedem punkt entlanghangeln:
Was soll eigentlich das Ziel einer Intervention im Iran sein?
Ok dann sag doch einfach, dass du selbst keine Lösung hast anstatt dich vor Anderen als moralisch überlegen aufzuplustern.
das ist meine lösung und sie ist (auch moralisch) besser als der nächste große krieg oder failed state in der region.
Richtiger Nostradamus, dass du es als Fakt darstellst, deine Lösung sei die bessere. Du willst dich einfach nicht mit Dingen außerhalb deines Mindsets beschäftigen, deswegen kannst du dir nicht einmal eingestehen, dass deine Argumentation auf einer Falschinformation basiert (Wirtschaft sei die Ursache der Demonstration). Aber jo du hast eine Meinung und die legst du dir stets so zurecht, unabhängig davon ob sie auf Fakten basiert oder nicht.
haben nicht kaufleute diese aktuellen proteste gestartet? das hatte ich zumindest gelesen.
Würdest du mal die Mühe von crade wertschätzen in dem du sein Beitrag liest, müsstest du diese Frage nicht stellen.
es ist mir schon klar, dass es dort gute weitere gründe zum protest gibt. aber was war der stein des anstoßes zu diesen aktuellen?
es geht mir nicht darum, dass, ob oder wie dort protestiert wird oder nicht, sondern darum, was wir hier (sogar praktisch sofort) tun können um garantiert die lage der menschen zu verbessern.
Nur weil es der Stein des Anstoßes war muss man es nun nicht so darstellen, als wären dort 20000 Ladenbesitzer massakriert wurden. Natürlich werden sich dort alle möglichen Unzufriedenen beteiligt haben.
bitte mal zitieren, wo ich das gesagt haben soll.
wenn das jetzt hier das neue niveau ist, bin ich raus.
der satz hier war eigentlich auch schon so eine frechheit:
nochmal:
mir geht es darum, die lage der menschen zu verbessern. tut mir leid, wenn ich euch und euren bomben im weg bin.
Okay, ich hab es gelesen. Im Endeffekt war der einzige Grund, warum du das gepostet hast, dass Sanktionen „auch schlecht“ sind. Ansonsten trägt die Studie aber nichts zur Diskussion oder unserem Problem bei, außer: „Wir sind auch unmoralisch“. Darum geht es aber nicht.
Mir ist klar, wo das Problem liegt: Du erklärst Sanktionen für tödlich, Interventionen für illegitim und westliche Politik für heuchlerisch, aber du sagst weiterhin nicht, was stattdessen konkret passieren soll, wenn ein Regime auf die eigene Bevölkerung schießt?!
Sanktionen beenden ist also keine Lösung, sondern eine Hoffnung deinerseits. Es gibt schlicht keine belastbaren Beispiele dafür, dass autoritäre Regime aufhören, auf die eigene Bevölkerung zu schießen, weil wirtschaftlicher Druck nachlässt. Das Gegenteil ist sogar der Fall. IM Iran selbst, in Russland, Venezuela oder Syrien wurden zusätzliche Ressourcen regelmäßig zuerst in Sicherheitsapparate, Polizei und Militär gesteckt. Eben genau die Dinge, mit Hilfe derer Aufstände niedergeknüppelt/geschossen werden. Glaubst du ernsthaft, dass ein Staat der auf seine Bevölkerung schießt, freiwerdende Ressourcen für eben jene Bevölkerung und deren Wohlstand einsetzt?!
Die Lancet-Studie belegt lediglich, dass Sanktionen Leid verursachen können. Sie belegt aber nicht, dass ihre Aufhebung Repression beendet. Es trägt also nichts zur Diskussion bei, außer dass du sagst, dass Sanktionen ebenfalls schlecht sind. Das ist genau der Punkt meiner Kritik. Es geht hier nicht drum, dass der Westen ein Saubermann ist und die anderen die Badies.
Dein Israel-Vergleich macht es sogar noch widersprüchlicher. Sanktionen im Iran sind für dich moralisch unvertretbar, weil sie der Bevölkerung schaden (ich impliziere das, weil du willst sie ja aufheben). Andererseits hätten glaubwürdige Sanktionen das Töten in Gaza früher stoppen können? Du erklärst Sanktionen also auf der einen Seite pauschal für falsch, andererseits sagst du, sie hätten in Gaza Wirkung gezeigt. Dann wirkt Druck also doch, oder nicht? Du musst dich entscheiden, nicht beides gleichzeitig behaupten.
Ich weiß, dass du Chomsky magst. Der Rückzug auf Chomsky und den „Einflussbereich“ klingt auch erstmal gut, löst aber das Problem perspektivisch nicht. Nicht zu handeln, obwohl vorhersehbar ist, dass Gewalt weitergeht, ist ebenfalls eine Entscheidung. Verantwortung endet nicht dort, wo man sich moralisch unwohl fühlt.
Niemand hier fordert den nächsten großen Krieg a la Irak oder einen Regime-Change per Bombenteppich. Die Frage war relativ einfach: Was tun wir konkret, wenn Diplomatie nichts bringt, Sanktionen das Regime nicht stürtzen und ein Regime bereit ist, tausende Demonstranten niederzuschießen? Deine Antwort läuft am Ende darauf hinaus, dass man das hinnehmen muss, weil alles andere moralisch schlimmer wäre.
Das kannst du vertreten. Aber dann steh bitte dazu und hör auf, das als einzige humane Lösung zu verkaufen, solange du nicht erklärst, wie dadurch auch nur ein Mensch konkret geschützt wird.
wenn das jetzt hier das neue niveau ist, bin ich raus.
tut mir leid, wenn ich euch und euren bomben im weg bin.
Und du beschwerst dich ernsthaft über das Diskussionsniveau? Vielleicht mal an der eigenen Nase packen. Niemand hat hier Bock auf tote Menschen.
Ja nach der Massakrierung des eigenen Volks werden einem die Sanktionen erlassen. Dir fehlt es einfach an Weitblick und jeglicher Empathie. Dort sind mehr als 20.000 Menschen gestorben, weil sie nichtmehr unter einer islamischen Republik geführt werden wollen. Ich glaube du verstehst diese Zahl einfach nicht. Zusätzlich wird von 300.000 Verletzten gesprochen. Du versetzt dich halt null in die Menschen. Wie sollen diese Menschen nun mit dieser Regierung weitermachen als wären nicht Verwandte oder Freunde durch sie umgebracht worden? Ungelogen deine Menschlichkeit ist einfach komplett verloren gegangen in deinem ideologischen Nebel.
was meinst du wie viele vergleichbare fälle es (leider) in den letzten 80 jahren gab und wie viele davon der westen sogar unterstützt hat?
etwas vergleichbarem mit sogar noch viel mehr bestätigten toten geben wir doch gerade volle politische rückendeckung nur 1000km weiter westlich.
lies doch dann bitte auch, was ich schreibe. meine posts sind zumeist nicht ganz so lang. wie du siehst unterscheide ich explizit zwischen sanktionen gegen machthaber/militär und der bevölkerung.
was ist denn dann also deine antwort, wenn es die dinge im ersten satz ja scheinbar doch nicht sind?
ja. ich bin mir den problemen und den menschlichen kosten meiner position bewusst.
wenn ich deinen ersten satz hier und dann den rest lese, hört sich das dagegen eher nach kompletter traumwelt an. regimewechsel aber keinen krieg oder bombenteppich?
da müssen die amerikaner kommen und den leuten zeigen, wie das ganz anders… oh wait.
ich hab dir die studie nicht grundlos verlinkt. das ist der direkte, explizite weg, wie damit menschen geholfen wird. dachte, das wäre verständlich. aber hier noch mal explizit.
ihr wollt in einem land, viermal so groß wie der irak, mit 90 millionen einwohnern einen militärischen umsturz auf gut glück. das ist kompletter wahnsinn.
warum man das schlecht mit bosnien oder dem kosovo vergleichen kann, muss ich glaub ich nicht erklären.
wenn das irgendwie endet wie in den (fast) nachbarländern irak, syrien, afghanistan ist das die größte menschliche katastrophe seit dem zweiten weltkrieg.
und mir werft ihr dabei irgendwie falsche moral oder sogar abhandengekommene menschlichkeit vor.
ich bin mir den problemen und den menschlichen kosten meiner position bewusst. ihr lebt scheinbar in einer traumwelt.
Ich denke,man muss hier wirklich differenzieren zwischen:
Welche politische Agenda steckt dahinter? Welche Politik hat in der Vergangenheit zu den und den Ergebnissen geführt? Welche vergleichbaren Fälle gibt es, die mehr oder weniger Aufmerksamkeit erzeugen?
Das sind politische Fragen, teilweise ungelöste politische Fragen.
Und gleichzeitig kann man sich einfach mal hinstellen und sagen, ein Status, wie er jetzt gerade im Iran ist, ist nicht akzeptabel. In keinster Form und für die Menschen ist jede Form von Eingreifen eine Veränderung, die sich die Protestierenden einfach nur wünschen, ohne sich darüber Gedanken zu machen, was in 6 MOnaten ist. Sie wünschen sich einfach nur ein Ende des Regimes, und das haben sie sich shcon gewünscht bei den Frauenprotesten, als sie vom Westen im Stich gelassen wurden.
Es geht hier nicht um die Lockerung der Sanktionen, dann würden die Händler vllt weniger protestieren, es geht hier um die Befreiung einer Bevölkerung durch die Unterdrückung der Mullahs. Und ich höre ganz oft nur, „es ist uns egal, wer wo wie eingreift aktuell, hauptsache jemand stoppt das Massenmorden und dieses Regime“.
Es ist ein Privileg, das wir haben, an das morgen und übermorgen zu denken, das Privileg haben die Menschen im Iran oder in Gaza oder im Sudan nicht, die hoffen einfach nur auf den nächsten Tag und das sich irgendetwas ändert.
Und dann schauen sie erst, was sich vllt ändert.
Und darum denke ich, dass es auch für uns hier manchmal es Wert wäre, einen Schritt zurückzugehen und uns Hoffnung und Leben für die Menschen zu wünschen, denen es nicht so gut geht, ohne daran unsere eigenen politischen Wertmaßstäbe abzuarbeiten.
Und ich weiß, dass das im Gegensatz zu den von Bolo aufgemachten Problemen steht.
Aber dieser Widerstand ist nunmal da und sollte hier Gehör finden. Beide Seiten, beide Argumentationen.
Einen Post-Mullah-Iran auf ein solides Fundament zu stellen, traue ich der Weltgemeinschaft, bei allem Mitgefühl für die Iraner, aktuell überhaupt nicht zu. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie hier eine langfristig tragfähige Lösung aussehen soll.
Das würde stimmen, wenn es keine Aussicht auf eine andere Führung gibt. Die gibt es aber. Reza Pahlavi. Das Volk möchte den Sohn des Schahs, der im Exil (USA) lebt. Es gäbe also jemanden. Dieser jemand hat auch schon zugesagt wieder die Freundschaft mit Israel aufzunehmen und den Atomdeal (keine Atombombe zu bauen) einzugehen.
das ist doch jetzt nicht dein ernst. der mann war seit 50 jahren nicht in dem land und die mullahs sind buchstäblich überhaupt erst dort, weil sein vater so schrecklich war.
dass der dort einen stabilen staat aufbaut ist eine wahnwitzige vorstellung.
Wir haben hier zum Glück noch nicht das Potenzial schiitischer Gotteskrieger zu spüren bekommen. Da ist nicht auf einmal Frieden, nur weil man irgendeinen Monarchensohn einsetzt. Dort müssen wahrscheinlich über Jahrzehnte ausländische Truppen bei der Friedenssicherung helfen. Und sterben.