Was denkst du, wie sieht diese Hilfe aus?
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einrichtungen dieses regimes aus der luft anzugreifen um die infrastruktur der „arme“(?) zu beeinflussen. iran muss befreit werden, egal wie.
Vielleicht sollte man dafür mal wenigstens ein völkerrechtliches Mandat erwirken
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Worte haben auch viel gebracht in 25 Jahren
kommt da noch ein pro-argument oder wolltest du nur irgendetwas gesagt haben?
Macht er aber nicht, weil seine Interessen nicht vollends erfüllt werden.
Es geht ihm wie überall nie um die Menschen.
Ich wünsche mir für alle Iraner*innen, dass sie in ihrem Land in der Freiheit leben können, die sie sich wünschen, fernab von Religion und anderen diktatorischen Regimes.
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Völkermord ist wieder en vogue.
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Wenn du 30 Jahre zurückgehst, dann ja. Zumindest haben „westliche Bomben“ einen Völkermord gestoppt. Auch wenn 1995 in Bosnien viel zu lange zugeschaut wurde, war der Einsatz tatsächlich sinnvoll gewesen.
Klar ist die Situation im Iran eine andere, aber pauschal zu sagen, ein Eingreifen von außen ist immer falsch, halte ich auch nicht für richtig. Was ist denn die Alternative? Man kann doch einem Völkermord oder dem massenhaften Töten von Demonstranten nicht einfach zuschauen?
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also in der jüngsten vergangenheit habe ich gelernt, dass die deutsche antwort wäre, den iran zum eurovision songcontest einzuladen. da wäre ich aber dagegen.
Du hast dich doch erst vor wenigen Tagen klar dafür ausgesprochen, dass man das Thema Israel/Gaza und Iran nicht vergleichen soll, wer gegen was demonstriert oder postet und warum jemand schweigt. Warum kommst du jetzt selber mit einem Israel Vergleich an?
dann hast du den post nicht verstanden. es wurde verglichen und ich habe den unterschied aus sicht einer deutschen linken erklärt:
lassen wir es besser dabei. nach dutzenden diskussionen im israelthread dann hier zu schreiben, man könne bei einem völkermord nicht einfach zuschauen, lässt mich gerade zweifeln. alles was ich dazu sagen würde, wäre mal mindestens banwürdig.
sehen uns irgendwann zu einem anderen thema.
Das wollen wir ja nicht, daher mal zurück zur Diskussion der eigentlichen Tatsache, ob das Eingreifen hier richtig oder falsch wäre. Ich tu mich da auch schwer, finde aber deine Pauschalaussagen falsch.
Deine Formulierung, dass westliche Bomben in den letzten 25 Jahren keine Freiheit gebracht hätten, ist ziemlich pauschal und methodisch fragwürdig. Die zeitliche Begrenzung auf genau diese 25 Jahre wirkt wie eine zeitliche Einbettung (ein Schelm wer böses denkt), die vor allem Irak und Afghanistan maximal gewichtet (also genau jene Interventionen, die selbst im Westen hoch umstritten waren).
Du behandelst zudem sehr unterschiedliche Formen militärischen Eingreifens, als wären sie identisch bezüglich ihres Backgrounds. Humanitäre Interventionen, Regime-Change-Kriege und sicherheitspolitische Einsätze folgen jedoch völlig verschiedenen Logiken. Wenn du diese Unterschiede ignoriert, kann du zwar moralisch pointiert argumentieren (was du hier tust), du entziehst dich aber einer ernsthaften Analyse, nämlich ob hier jetzt ein Eingreifen richtig, oder falsch wäre.
Historisch gibt es belegte Gegenbeispiele zu deiner These („wer nach den letzten 25 jahren noch glaubt, dass westliche bomben freiheit bringen, lebt unter einem stein.“). In Bosnien 1995 und im Kosovo 1999 hat militärisches Eingreifen ethnische Säuberungen beendet und politische Lösungen erzwungen. Das Ergebnis war kein idealer Staat, aber die massenhafte Gewalt gegen Zivilisten wurde gestoppt. Genau solche Fälle waren später ein zentraler Referenzpunkt für das Konzept der „Responsibility to Protect“ (R2P), das gerade aus dem Versagen der internationalen Gemeinschaft in Ruanda und Srebrenica hervorgegangen ist.
R2P basiert auf der Einsicht, dass staatliche Souveränität dort endet, wo ein Staat seine Bevölkerung massenhaft tötet oder nicht schützt. Also genau das, was im Iran passiert. Militärische Mittel sind darin zwar ausdrücklich das letzte Mittel, aber eben nicht ausgeschlossen. Deine Position ignoriert diesen normativen Wandel im politischen Diskurs seit diesen Ereignissen vollständig.
Hinzu kommt: Nicht-Eingreifen ist auch keine neutrale Haltung. Ruanda 1994 und das lange Zögern in anderen Ländern (z.B. Syrien) zeigen, dass Wegschauen oft nicht weniger, sondern mehr Leid erzeugt. Wenn du militärisches Eingreifen grundsätzlich delegitimierst, musst du erklären, warum Untätigkeit in solchen Situationen moralisch vorzuziehen sein soll?
Niemand behauptet ernsthaft, Bomben würden automatisch Freiheit schaffen und dem Iran den Frieden bringen. Erstrecht nicht durch Trump. Die eigentliche Frage lautet, ob militärisches Eingreifen in Extremsituationen wie Völkermord oder massenhaftem Töten von Zivilisten das geringere Übel gegenüber Nicht-Handeln sein kann und falls ja, ab wann dieser Punkt erreicht ist. Diese Frage pauschal einfach zu verneinen ist, für mich persönlich, keine legitime Position, sondern eine Verweigerung der Verantwortung, sich mit realen historischen Alternativen auseinanderzusetzen.
Auf den Iran bezogen heißt das jetzt nicht, reflexhaft militärisches Eingreifen zu fordern oder so zu tun, als gäbe es eine andere einfache Lösung. Wir dürfen uns aber auch nichts vormachen: Reines Wegschauen, Sanktionen oder symbolische Gesten sind nicht automatisch die moralisch bessere Option, wenn die Mullahs systematisch auf die eigene Bevölkerung schießen. Wer jede Form externen Eingreifens grundsätzlich ausschließt, sagt am Ende nur, dass massenhafte Repression hinzunehmen ist, solange sie in intern/in staatlichen Grenzen passieren. Ich will hier jetzt auch nicht das Israel-Fass aufmachen, aber wer ein Problem damit hat, was in Israel abgeht und Einschreiten fordert, der sollte hier erst recht ein Problem sehen.
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?
wer hat denn ernsthaft gefordert, dass man bomben auf israel wirft?
ihr könnt euch gerne irgendwelche anderen zeitspannen aussuchen, damit ihr die erfolgsfälle im ehemaligen jugoslawien dabei habt. aber egal auf welche zeitspanne ihr schaut, das statistisch erwartbare ergebnis wird dadurch nicht großartig besser.
der westen ist auch nicht untätig, sondern trägt mit sanktionen entscheidend zu den schlechten lebensbedingungen im iran bei.
der iran ist selbst verglichen mit dem irak noch mal ein viel größeres pulverfass in der region.
das ist doch dieses mal ein protest, der explizit aufgrund hoher preise entstanden ist. „wir“ wollen doch diese bedingungen und proteste, gerade damit es dort einen regimewechsel gibt.
wilde idee, vielleicht sollte man wenn man den menschen tatsächlich helfen will, statt bomben zumindest erst mal alle sanktionen, die die bevölkerung treffen, beenden.
Richtig starke Message an alle Diktaturen der Welt. Ermordet euer Volk und der Westen lockert seine Sanktionen gegen euch.
Richtig gute Idee.
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diktatoren sind doch seit jeher „unsere“ freunde. gerade in dieser region. was sind denn die ganzen königshäuser da?
sanktioniert die führung persönlich und von mir aus alles, was mit rüstung zusammenhängt, aber nicht die wirtschaft, medizin, nahrungsmittel, export etc.
Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich meinte damit: Wer ein Eingreifen gegenüber Israel fordert, der sollte hier auch ein Eingreifen gegenüber dem Iran fordern.
ihr könnt euch gerne irgendwelche anderen zeitspannen aussuchen, damit ihr die erfolgsfälle im ehemaligen jugoslawien dabei habt. aber egal auf welche zeitspanne ihr schaut, das statistisch erwartbare ergebnis wird dadurch nicht großartig besser.
Sorry, aber das ist rhetorischer Nebel. Du kannst Interventionen nicht sinnvoll „statistisch“ bewerten, ohne sie nach Typen zu trennen, z.B.:
- Schutz der Zivilbevölkerung
- Regimewechsel
- Terrorismusbekämpfung
- Stabilisierung nach Bürgerkrieg
Diese Ziele sind nicht vergleichbar, weder in Messgrößen noch in Zeitdimensionen. Eine Statistik, die all das vermischt, sagt analytisch fast nichts aus. Genau das machst du aber mit deiner Argumentation.
Sanktionen erklären nicht, warum die Mullahs auf Protestierende schießen. Sie erklären lediglich die Ursprünge der Unruhen.
Die iranischen Proteste (insbesondere seit 2022) sind:
- explizit politisch
- gegen das Regime
- gegen religiöse Zwangsstrukturen
- gegen staatliche Gewalt
Die iranischen Proteste auf „hohe Preise“ zu reduzieren, ist daher einfach falsch. Sie sind politisch, regimekritisch und richten sich explizit gegen Repression und religiösen Zwang der Mullahs. Wirtschaftlicher Druck ist zwar Auslöser, korrekt, aber nicht der Ursprung.
Und wenn man die Sanktionen beendet erhoffst du dir, dass es der Bevölkerung besser geht und sie den ganzen genannten Rest einfach weiterhin schlucken? Warum sollte ein Regime, das Demonstranten erschießt, plötzlich Macht abgeben oder Gewalt einstellen, nur weil es wirtschaftlich entlastet wird? Dafür gibt es historisch kaum belastbare Belege in autoritären Systemen, in denen Sicherheitsapparate die Macht sichern. Im Gegenteil, Entlastung stabilisiert oft genau die Repressionsapparate, die du kritisierst.
Unterm Strich weichst du der Kernfrage aus: Was ist die Alternative, wenn ein Staat systematisch Gewalt gegen die eigene Bevölkerung anwendet und weder Diplomatie noch Sanktionen das stoppen? „Keine Bomben“ ist keine Antwort, solange du nicht erklärst, warum Untätigkeit oder bewusst geduldetes Leid moralisch überlegen sein soll.
Also nochmal die Frage: Wenn du so felsenfest davon überzeugt bist, dass eine Intervention die falsche Handlung ist (was okay wäre), dann musst du doch eine Alternative haben, die nicht daraus besteht das Leid einfach zu ignorieren?
Übrigens, versteh mich bitte nich falsch: Keine Antwort auf diese Frage zu haben, wäre völlig okay.
Wer hier aber regelmäßig mit starkem moralischem Absolutheitsanspruch argumentiert und andere Positionen pauschal diskreditiert („lebt unter einem Stein“), von dem erwarte ich dann auch eine klare, durchdachte Alternative und nicht nur die Ablehnung dessen, was er falsch findet.
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Bitte nicht die Destabilisierung der Region, die Finanzierung von Terrorgruppen im Ausland, offene Auslöschungsfantasien gegenüber einem Staat in der Region usw. vergessen. 
Die Sanktionen ergeben sich nicht zwingend aus dem Verhalten im Inneren.
Nun kommt oft die Antwort, dass die USA genau das Gleiche gemacht haben oder machen. Ein Übel macht ein anderes Übel aber nicht besser. Und ja, wir sanktionieren die USA nicht, weil wir wirtschaftlich und sicherheitspolitisch von ihnen abhängig sind. Das ändert jedoch nichts an der Bewertung des Verhaltens des Irans.
Es argumentiert sich halt immer leichter, wenn man alles kritisiert aber selbst keine Lösung parat hat bzw. braucht. Oppositionskrankheit. Danke für deine Ausführung zu den Protesten, dass diese eben nicht primär wirtschaftlichen Ursprungs sind sondern sich aus Unzufriedenheit über mehrere Jahrzehnte entwickelt haben. Es ist im Übrigen auch gar nicht nur der Westen. Saudi Arabien und die anderen Golfstaaten haben Angst vor einem starken Iran und involvieren sich unter Anderem auch deshalb nicht.
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der iran ist mit sanktionen überhäuft und international weitgehend isoliert. im westjordanland sind einige der schlimmsten siedler sanktioniert und einige wenige länder handeln nicht mit diesen regionen.
hätte es nur einen bruchteil der iransanktionen oder allein glaubwürdige drohungen aus dem westen dazu gegen israel gegeben, hätte das „große“ morden in gaza wahrscheinlich viel früher aufgehört.
hier ist etwas für deine „moralische überlegenheit“:
EU und US sanktionen sind für 38 millionen tote in der dritten welt seit 1970 verantwortlich. hunderttausende bis 1 million jedes jahr.
bitte erzähl mir noch mehr, wie wir mit unserer ach so tollen moral die menschen dort in die freiheit bomben werden.
https://www.thelancet.com/journals/langlo/article/PIIS2214-109X(25)00278-5/fulltext
ich habe schon gesagt, was ich persönlich z.B. an den sanktionen ändern würde. davon ab „ignorieren“ wir auch an anderen orten der welt unfassbares leid. interessant wird es aus irgendeinem grund meist nur, wenn öl oder regierungen, die wir nicht besonders mögen, im spiel sind…