Krieg in der Ukraine

Weltgeschehen
#130

Ok ok, also gehts dir vor allem um das Bild der USA. Hätte ich eher drauf kommen müssen.
Ja, da stimme ich zu, dass die USA genug Dreck am stecken hat und keine Heilsarmee ist und zu Mitteln gegriffen hat die nicht legal sind. Ich glaube das weiß auch jeder hier und bezweifelt keiner und muss nicht bei jedem Thema wiederholt werden.
Trotzdem sehe ich das „der Westen“ im wesentlichen mehr gute Werte wie Meinungsfreiheit, Menschenrechte, Freiheit, Respekt, Achtung der Souveranotäten, Demokratie usw einsteht als Russland. Und wenn man unbedingt eine Einteilung erzwingen müsste, dann würde ich uns als Gut bezeichen. Was aber nicht heißt das unser Handeln immer richtig ist und es Ausnahmen gibt.

Das abgehörte Telefonat unterstreicht für mich einfach, das man zwischen der EU und der USA differenzieren muss und dass das Assoziierungsabkommen in der Hinsicht auch nicht im entferntesten so schlimm für Russland ist wie ein Eintreten in das Verteidigunsbündnis der Nato. Und die Entscheidungen der Ukraine sind für mich ein innenpolitisches Thema (natürlich mit Auswirkungen nach Außen) welche man respektieren muss.
Wenn die Ukraine sich entscheidet näher an Russland zu rücken, dann kommen wir nicht mit 130.000 Soldaten an die Grenze. Wenn man die Souveranität der Ukraine respektiert, dann muss man da auch mal tatenlos zusehen.

Und das ist doch genau der Punkt. Putin weiß wie stategisch wichtig die Orte für ihn sind und er seine Hand darüber nicht verlieren will und er deswegen die Souveranitäten nur schwer akzeptieren kann.

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#131

Um das mal nicht einfach so stehen zu lassen: Ja, das war bei den bisherigen Assoziierungsabkommen der Fall. Das war bei dem Abkommen mit der Ukraine ausdrücklich NICHT der Fall.
Als Quelle dient hier zum Beispiel dein bereits zitierter Wikipedia Eintrag:

Der Vertrag ist im Vergleich zu den früheren Verträgen mit Nicht-Beitrittsländern außerhalb des Wirtschaftsraums der EU aufgrund der weitreichenden vertraglichen Regelungen einzigartig[5][6] und „stellt eine neue Generation von Abkommen der EU mit Drittländern dar“.[7] Im Unterschied zu allen früheren Assoziierungsverträgen enthält das Abkommen nicht die ausdrückliche Zielbestimmung einer zukünftigen Vollmitgliedschaft in der EU und beschränkt die Rechtsübernahme aus der EU auf Einzelbereiche. Auch der Binnenmarkt wird nur teilweise geöffnet.[8]

Nur damit hier nicht zu viel durcheinander geworfen wird, oder die Ukraine angeblich schon kurz vor dem EU Beitritt stand.

#132

Was dann passiert wäre tatsächlich mal ein interessantes Gedankenspiel. Für dieses Gedankenspiel müsste es dort aber wohl andere Bevölkerungsmehrheiten geben.
Ich wäre mir dann da aber nicht so sicher wie du.

Vielleicht nicht mit Soldaten an der Grenze, man händelt die Dinge in den letzten Jahren anders.
Aber Regimewechsel in anderen Ländern ist eine Politik die von einigen westlichen Ländern ganz offen vertreten wird.
Ist kein Geheimnis, kannst du in Regierungsprogrammen nachlesen.

Ich meine, mein Post sagt dort in dem zitieren Teil explizit genau das: „EU-Mitgliedschaft-ohne-explizite-Mitgliedschaft“.
Ich weiß nicht, was du von mir willst.

#133

ein solches Abkommen ohne Mitgliedschaft nennt man auch gerne Handelsabkommen. Zumindest ist es ein Abkommen, was nicht „Russland gefährlich“ wird. Insbesondere ist das kein Abkommen, was es der Nato oder den USA erlaubt, Truppen in die Ukraine zu verlegen.

Auch das ein für dich wohl zentraler Gesichtspunkt, dem ich überhaupt nicht zustimmen würde. Nur, weil in einer Gegend mehrheitlich Ausländer leben, gibt es dem entsprechenden Land kein Recht, da mitzubestimmen. (oder gar einzumarschieren). Dieses Denken sollten wir mit unserer europäischen Geschichte doch überwunden haben.

#134

Also die Länder Europas und der Welt sind voll von autonomen Regionen, denen eine höhere Autonomie in ihren Entscheidungen zugestanden wird. Ich rede davon, dass man mit Russland redet, nicht, dass diese direkt mitbestimmen oder einmarschieren (bitte nicht wieder Sachen in den Mund legen).

Ich dachte du hättest den verlinkten Wikipedia-Artikel gelesen?

„Das Abkommen enthält auf 1200 Seiten in sechs Kapiteln staatspolitische und gesellschaftspolitische Ziele (Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte), Maßnahmen zur Eindämmung der Korruption, Regelungen zur Zusammenarbeit in der Sicherheitspolitik, vor allem aber Regelungen zur Standardisierung und Angleichung im Handel, bei Zöllen, Steuern und Abgaben, im Wettbewerbsrecht, bei Energiefragen und im Bereich des Umweltschutzes.“

Das ist schon etwas mehr als ein Handelsabkommen. Schätze mal, deswegen heißt es auch nicht so.

#135

Hat man ja in der Ukraine sogar erlebt, wie sich der Westen damals um den Regime-Wechsel bemühte. Kann man als Versuch des Anschluss an die westlichen Werte beurteilen oder als manipulativen Akt. Aber mit Blick auf das Gedankenspiel: Es ist in jedem Fall nicht vergleichbar mit > 100000 an der Grenze.

#136

In einem „demokratischen“ Land mit freien Wahlen die durch die OSCE geprüft wurden?
Bzw Entscheidungen die so getroffen wurden? Da hätte ich gerne eine genauere Quelle für um einzuschätzen welche Aspekte genau fest gelegt sind.

#137

Ja, es gibt auch in Europa autonome Regionen. Allerdings ist es etwas anderes, wenn ein anderes Land dort einmarschiert. Und wenn du das in diesem Zusammenhang immer wieder bringst, was soll das denn sonst sein, als eine versteckte Rechtfertigung des Einmarsches mit „dort leben halt Russen“? Zumindest wird hier Verständnis gezeigt…
Wir können uns ja mal an das letzte Mal erinnern, wo ein Land Gebiete „heim ins Reich“ geholt hat, weil dort hauptsächlich „deutsche“ gewohnt haben. Damals hatte übrigens die Staatengemeinschaft auch alles hingenommen.

ok, geschenkt. Dann erklär aber mal, wie du auf diese steile These kommst:

Das ist ja genau der Kern, vor dem einige hier „Angst“ haben, und was immer und immer wieder angedeutet wird. Ist das nur ein „Gefühl“ oder gibt es dafür irgendeinen Anhaltspunkt?

#138

Vielleicht hätte man die Lage der russischsprachigen Bevölkerung in den Verhandlungen ansprechen sollen? Und dann kann man auch mit dem entsprechenden Nachbarland reden. Ich meine, das ist jetzt keine Raketenwissenschaft, die ich hier fordere…

Hatte die Frage schon gestellt, was waren Russlands Optionen?

Naja, das Abkommen ist so ziemlich das was man dachte machen zu können, ohne offiziell EU-Mitgliedschaft draufzuschreiben. Und die EU-Mitgliedschaft kam bei den meisten osteuropäischen Ländern auch relativ zeitgleich mit einer NATO-Mitgliedschaft.

Ich sag nicht mal, das ich das so sehe. Um ehrlich zu sein, kann ich schlecht in eine hypothetische Zukunft gucken und ist ja auch egal was ich denke. Aber ich kann verstehen, wenn man das in Russland so sieht.

Darf ich den Nazivergleich als Zeichen sehen, dass hier sonst argumentativ nicht mehr viel kommt?

Sind das die Maßstäbe für Länder in denen man einfach so Regimewechsel forden kann/muss, ja?

#139

Nein, aber du suggeriest das es in so einem Fall sehr gut möglich ist und die EU in so einem Fall eingreifen würde. Ich will einfach nur die Quelle für so eine These/Behauptung um es einschätzen zu können und bitte dich drum diese zu liefern.

#140

Keine Ahnung, Diplomatie? NICHT (!!!) einfach einmarschieren? Mit deiner Frage „was waren Russlands Optionen“ deutest du doch eindeutig Verständnis für Russlands vorgehen an, was du immer abstreitest.
Ist ja jetzt auch nicht so, dass Russland die Bewohner da „retten“ musste. Selbst wenn (was niemals zur Diskussion stand) die Ukraine der EU beitreten würde, wären die russischstämmigen Ukrainer ja nicht plötzlich Bürger 2. Klasse.

Gegenfrage an dich: Warum MUSSTE Russland denn überhaupt etwas unternehmen? Warum braucht Russland „Optionen“?

Bei den Assoziierungsabkommen mit den anderen osteuropäischen Ländern stand die EU-Mitgliedschaft direkt im Assoziierungsabkommen drin, das war dort in der Tat der Plan, die zeitnahe Aufnahme. Das war bei der Ukraine NICHT der Fall.

Und mal davon abgesehen, folgen wir einfach mal deiner Argumentation, dass Russland etwas unternehmen musste: Warum dann der aktuelle Aufmarsch und die Drohung in Richtung Westen? All das, was du gesagt hast, Russland war quasi gezwungen um Natotruppen in der Ukraine zu verhindern oder den EU/Nato Beitritt etc, all das hatte Russland mit der Besetzung der Krim erreicht. Spätestens mit dem Krieg in der Ostukraine.
Warum jetzt schon wieder der Aufmarsch? Wieso gibt es jetzt schon wieder „Verständnis“ für Russland?

#141

Es sollte klar sein, dass wir bei Regimewechsel eher nicht von der EU reden…

Ich frage mich halt ernsthaft langsam ein bisschen, ob du einfach trollst… das hier war eine der ersten Amtshandlungen der neuen Regierung - zumindest nicht sehr vertrauenserweckend für den russischen teil der bevölkerung:

Weniger als zwei Tage nach dem Sieg der Euromaidan-Revolution beschloss das ukrainische Parlament in einer seiner ersten Amtshandlungen der Post-Janukowytsch-Ära mit einer knappen Mehrheit die Aufhebung des Sprachgesetzes. Die Förderung aller Minderheitensprachen, darunter nicht nur Russisch, hätte damit eingestellt werden sollen. Kritik an dieser Entscheidung gab es von Seiten Russlands, der OSZE, des Europarats und von den Außenministern Polens, Ungarns und Rumäniens.

#142

Wenn du schon aus Wikipedia ohne Quellenangabe zitierst, dann zitier doch auch die Sätze davor und danach?!?
Das Gesetz hatte quasi keine Auswirkung:

Theoretisch hätte Russisch damit in 13 der 27 Verwaltungseinheiten des Landes aufgewertet werden können, letztlich erhoben es aber nur neun Regionen in den neuen Status. Größere Auswirkungen, etwa im Schulsystem oder in sonstigen Gebieten, hatte das Gesetz bislang allerdings nicht zur Folge. Der damalige Parlamentssprecher der Krim, Wolodymyr Konstantynow, erklärte Anfang 2013, das Gesetz habe auf der Krim „nichts gebracht oder verändert“.

und ganz wichtig:

letztlich legte Übergangspräsident Oleksandr Turtschynow ein Veto ein, so dass das Gesetz weiterhin in Kraft blieb.[39] Danach äußerten sich Politiker, die kurz zuvor noch für die Abschaffung des Sprachgesetzes gestimmt hatten, positiv gegenüber diesen. Zu den neuerlichen Unterstützern zählte auch Julija Tymoschenko.

Ich sehe da keinen Grund für eine militärische Intervention.

also nochmal die Frage: Warum braucht Russland überhaupt „Optionen“?

#143

Das quasi erste was das neue Parlament macht, ist das Sprachschutzgesetz rückgängig, aber alles cool, weil Veto… xD

Den ~vierzigsten Versuch, mir die Rechtfertigung der Invasion vorzuwerfen überlese ich einfach mal. Bitte heute wenigstens keinen Nazivergleich mehr, sonst muss ich mir wahrscheinlich einen Schnaps aufmachen…

Russland betrachtet sich da wahrscheinlich als Beschützer und Interessenvertreter der russischsprachigen Bevölkerung. Sehe daran ehrlich gesagt auch nichts Verwerfliches.

Sehe zumindest nicht, dass man versucht hat, Russland groß in die Entwicklungen einzubinden. Und 2 Altkanzler und weitere Experten durchs politische Spektrum sehen das genause. Stehe also nicht so allein da mit meiner Einschätzung…

Ich glaube ihr habt Schwierigkeiten zu sehen, dass jemand der nicht auf eurer Seite steht, nicht automatisch auf der Seite Russlands steht.
Ich habe hier keine Seite. Höchstens die Zivilbevölkerung die da wohnt.
Wenn ihr mich mit Waffengewalt zwingen wollt, mich zwischen Russland und US-Neocons zu entscheiden, erschießt mich einfach.

#144
  1. Von welchem „wir“ habe ich den dort in dem Satz, auf den du Bezug genommen hast, gesprochen?
  2. Ist es so schwer einfach die Quelle zu liefern um Transparenz in deine These zu bringen?
  3. Das hat nichts mit meiner Aussage zu tun, aber um auf dich einzugehen: Also hälst du es für möglich (da dich mal wieder auf die USA fixierst), das die USA auf EU-Boden 130.000 Soldaten an die Grenze der Ukrainie stationiert und eimarschieren will, weil ihr demokratisch gefällte Entscheidungen nicht passen?

edit: Eigentlich geht es nur um Frage 2

#145

Ach bitte. Schröder und Kohl kritisieren die EU. Der eine war immer noch beleidigt und würde alles kritisieren, was Merkel/EU macht, der andere ist im Aufsichtsrat von Rosneft. Dass du ernsthaft diese beiden als obejktive Vertreter ranziehst, verwundert mich schon. Grade du.

Und natürlich ist da nicht alles gut gelaufen, man hätte vor allem Russland nicht demütigen dürfen sondern sie weiter einbinden, da bin ich voll bei dir. Die ersten Fehler wurden vor 20 Jahren gemacht. Aber ich verstehe immer noch nicht, warum du das hier in diesem Kontext immer und immer wieder ansprichst, wenn du damit nicht die Taten Russlands verteidigen willst.

#146

Nein. So würde man das wohl nicht machen.

Abgesehen von ein paar Militärs und den Neocons in den Kommentarspalten der großen Zeitungen, wissen die meisten normale Leute dort wohl nicht mal genau, wo die Ukraine liegt. (Nicht mal die britische Außenministerin kennt sich da so gut aus. ;))
Dementsprechend wäre wohl die Begeisterung für große Militärinterventionen, wohl auch aufgrund aktueller Ereignisse und jüngster „Erfolge“, nicht sehr groß.

Gibt von Volker Pispers einen schönen Programmteil über die Fähigkeit der Amerikaner „talentierte, junge Diktatoren“ an die Macht zu putschen (gibt’s bestimmt auf Youtube, kann ich empfehlen).
So würde man wohl eher vorgehen.

Weil ich so gut wie gar keine Intervention/Invasion jemals rechtfertigen würde.

Aber wenn man diese Dinge nicht erwähnt, bleibt eine Diskussion in der Russland scheinbar aus dem Nichts und vollkommen grundlos in seinem Nachbarland einfällt, wie sie hier auch, zumindest aus meiner Sicht, teilweise stattgefunden hat.

Und das wird der Sache einfach nicht gerecht.

#147

Kannst du nicht einfach auf die ersten beiden Fragen antworten bzw. die Quelle liefern und kurz darstellen (die relevanten zu der Ausgangssituation) anstatt irgendwas anderes auszuführen?
Das würde der Diskussion gut tun und sie sehr vereinfachen und abkürzen.
Sonst drehen wir uns hier alle noch achtmal im Kreis.

#148

Ich weiß wirklich nicht, ob ich weinen oder lachen soll über das, was Bolo hier so von sich gibt…

#149

weiß nicht, wofür du ein zitat willst. ich habe von einem hypothetischen szenario gesprochen, in dem sich ein land russland annähern will und, dass ich dort zumindest nicht so sicher wäre, wie du.
natürlich kann ich für mein ausgedachtes szenario nichts zitieren (?!)