Thread über den schwelenden Konflikt zwischen Russland und Ukraine.
Und dir ist auch klar, dass Ukraine ein in sich gespaltenes Land ist und weite Teile der Bevölkerung im Osten einen Anschluss an Russland gutheißen würden?
Was lassen wir uns von der Ukraine instrumentalisieren, wenn die ihren eigenen Staat nicht organisiert bekommen? Warum wohl ist die Ukraine gegen Nordstream 2?
Und verstehe ich deine letzte Frage richtig? Wieso soll die Ukraine nicht frei über ihre Diplomatischen Beziehungen und Bündnisse entscheiden? Na weil aus histroischen Gründen die Verflechtungen, insbesondere militärosche, eng sind. Die Krim wurde ja nicht zuletzt deswegen besetzt, weil dort der Stützpunkt der Schwarzmeerflotte ist.
Für Russland ist ein Anschluss der Ukraine an die Militärbündnisse des Westens, und nicht anderes fordert die Ukraine, in etwa so wie ein Militärbündnis von China mit Frankreich oder Großbritanien für uns. Nicht akzeptabel.
Ich will aber auch gar nicht Russland komplett in Schutz nehmen.
Ich frage mich nur, wieso die Berichterstattung dazu so einseitig ist und ob das Problem nicht deutlich vielschichtiger ist.
https://blog.fefe.de/?ts=9f075b31
Ich weiß nicht welche Interessen dahinter liegen, aber die Thesen von fefe klingen für mich schlüssig. Aber sobald man nicht komplettt auf Linie ist, wird man mundtot gemacht, wie der Marinechef. Am Ende leiden bei uns gerade alle unter den Energiepreisen und das nur weil man den failed state Ukraine stützt. Vielen Dank.
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Diese weiten Teile der Bevölkerung würde ich gerne sehen. Auch als ich vor drei Jahren in Charkiw unterwegs war und mit den Leuten gesprochen habe, hat man keine großen russischen sondern größtenteils Antirussische Meinungen gehört. Und logischerweise sind sie gegen Nordstream 2, weil sie die Kohle verlieren, die Russland sonst für den Transport zahlt. Das Land ist halt keine Wirtschaftsmacht und deswegen klammert man sich zurecht auch an diesen Transportkosten und nicht um Gas abzuzapfen.
Du kannst doch nicht ernsthaften sagen wollen, dass nur wegen der Historie die Ukraine als freies Land nicht entscheiden möchte zu wem sie dazu gehören wollen. Man bekommt außerdem ja vermehrt mit, dass sie weder zur NATO noch zu Russland dazu gehören wollen. Warum lässt man sie also nicht frei entscheiden und sagt sie gehört zu keinem. Und ich hoffe mit dem letzten Satz willst du nicht wirklich die Unrechtsmäßige Vereinnahmung der Krim durch Russland verteidigen. Russland hat da absolut nichts zu suchen, genauso wenig wie die Nato. Das ist souveränes Gebiet der Ukraine und so sollten sie auch alleine dafür sorgen was da passiert.
Ist sie nicht. Das ist nur das typische Die Linke und RT-Propaganda-Argument.
Auch bei sowas kriege ich doch eine leichte Krise, der Mann wurde nicht mundtot gemacht. Er hat sich in einer Form geäußert, in der sich ein Admiral der Marine nicht äußert.
Und nein wir leiden nicht wegen der Krise der Ukraine, failed State ist auch ziemlich dreist. Ist so als würden in der Ukraine Zustände wie in Afghanistan oder Lybien herrschen. Das sind wahr failed states. Sondern weil Russland auch nicht das liefert, was sie liefern können und der Hahn bewusst so gedreht wurde, das weniger ankommt.
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Krass das dieser Beitrag likes bekommt. Klingt wirklich so, als ob du zu viele russische Trolle gelesen hast, die die Kommentare unter deutschen Nachrichtenseiten regelrecht überschwemmen.
Zum Anfang: der fefe Blog ist keine valide Quelle, zu keinem Thema. Dort werden unkommentiert Verschwörungstheorien und vermeintliche Insiderinformationen gepostet, ohne dass klar ist, was stimmt und was nicht.
Selbst wenn man dem Märchen vom failed state glaubt und wenn wirklich die Mehrheit der Ostukrainer zu Russland wollen, gibt es Russland nicht das Recht, dort einfach einzumarschieren und das Land zu besetzen. Das ist offener Krieg, nichts mit Ukraine missbraucht den Westen. Russland hat sowohl die Krim als auch indirekt andere Gebiete bis heute besetzt. Solche Taten können wir in Europa nicht gutheißen. Da ist es erstmal vollkommen irrelevant, ob die Ukraine jetzt korrupt ist oder nicht. Hier könnte die Diskussion eigentlich schon aufhören, weil das jedem klar macht, wer hier der böse ist.
Und ich verstehe dein Beispiel nicht. Würde sich Frankreich mit China verbünden wollen, würde doch keiner auch nur auf die Idee kommen, das Elsass zu besetzen, damit das nicht passiert? Klar wäre das ein riesiger Schritt, aber dann würde Frankreich halt von allen sanktioniert und ausgeschlossen. Aber doch nicht besetzt.
Und vielschichtiges Problem? Das Thema Gas ist etwas ganz anderes. Übrigens ist nicht nur die Ukraine gegen nordstream 2, sondern nahezu alle europäischen Länder außer Deutschland. Aber wie gesagt, das hat nichts mit dem besetzen von anderen Ländern zu tun
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Kriegsszenarien in der Ukraine: Was wirklich dahintersteckt - FALTER - FALTER.at
Niemand hat wirklich ein Interesse an Kämpfen in der Ukraine. Warum trommeln dann trotzdem alle nach Krieg? Weil es derzeit vielen zupass kommt, argumentiert Wolfgang Sporrer in seinem Gastkommentar
Kann diesen Kommentar sehr empfehlen. Generell wäre es glaub auch angebracht, wenn man für den Ukrainie-Konflikt einen eigenen Thread erstellt.
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Wieso sind die Ukrainer eigentlich für die breite Masse ‚die Guten‘?
Die Zapfen seit Jahren das russische Transitgas ab und bekommen selbst nix auf die Reihe, trotz massiver Subventionen aus dem Westen.
Gleichzeitig braucht man sich doch nicht wundern, dass Russland einen langen Arm der Nato an der Hintertür, nicht übermäßig witzig findet.
Wie verlässlich die USA als Partner sind hat man doch in den vier Trump Jahren gesehen. Ich verstehe nicht, wieso wir dermaßen nach deren Pfeife tanzen.
Dir ist schon klar, dass Russland 100.000 Soldaten an der Grenze zur Ukraine aufmarschieren lässt? Dass Russland die Krim besetzt hat? Dass Russland den Osten der Ukraine defacto besetzt hat?
Das alles ist doch nicht die Ukraine schuld? Allein diese Punkte zeigen doch, wer der „Böse“ in diesem Fall ist.
Wenn die Ukraine trotz wirtschaftlicher Hilfen nicht gut dasteht oder wirklich Gas klauen sollte, ist das doch ein ganz anderes Thema?
Und dass die Ukraine in die Nato aufgenommen wird, ist doch überhaupt nicht abzusehen. Die Ukraine will, ja, aber die entscheiden nicht alleine.
Und am Ende sind das eigenständige Länder, wieso soll da ein anderes Land mitreden, wie die Außenpolitik aussehen soll?
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Die Reihenfolge der Posts passt nicht ganz, aber gut, weiter geht’s.
Seid beruhigt, ich lese weder russische Trolle, noch schaue ich RT Deutschland, noch verfolge ich irgendwelche ‚Propaganda‘ der Linken.
Für mich ist die Lage nur nicht so klar, wie anscheinend für euch. Daher stelle ich fragen, um das besser zu verstehen. Sorry, schon mal für die Wall of Text, ist leider etwas länger und unübersichtlich geworden.
Failed State ist mit Sicherheit überspitzt, aber Fakt ist, dass die Ukraine ihre eigenen Grenzen nicht schützen kann und in grundsätzlichen Fragen wie der Energieversorgung extrem fremdbestimmt ist und gleichzeitig sämtliche Vorteile aus der Subventionierung mit billigem russischen Gas ausschlachtet.
Das die Ukraine darauf drängt als Nato-Beitrittskandidat aufgenommen zu werden habe ich doch richtig mitbekommen, oder?
Widerspricht das nicht deiner Aussage, dass sie am Liebsten in der Mitte stehen wollen?
Ist das nicht genauso Propaganda? Ob und wie der Hahn von wem zugedreht wurde ist doch gar nicht klar und auch primär Politikum.
Einige westliche Politiker und Branchenexperten hatten Russland zuletzt vorgeworfen, Gaslieferungen nach Europa zurückzuhalten und auch die umstrittene neue Ostseepipeline Nord Stream 2 vor dem Hintergrund des Ukraine-Konflikts als geopolitisches Machtinstrument einzusetzen. Gazprom und der Kreml haben das wiederholt dementiert.
Russland erklärte nun, die Umkehrung der Gaslieferung sei eine rein kommerzielle Entscheidung und habe nichts mit Politik und den Streitigkeiten zu tun. Aus Polen hieß es, der russische Gaslieferant Gazprom erfülle seine vertraglichen Verpflichtungen. Die nach Osten gerichteten Lieferungen seien von Polen beauftragt worden. Gazprom gab zunächst keinen Kommentar ab. Als möglichen Hintergrund sehen Experten auch die niedrigen Temperaturen von minus 25 Grad in Westrussland und minus 50 Grad in Sibirien. Möglicherweise wolle Russland daher die eigenen Speicher möglichst stark gefüllt halten.
Jamal-Europa-Pipeline: Russland stoppt Teile der Gaslieferung | tagesschau.de
Zu den Hintergründen der Ukraine als Gas-Transit-Land ist dieser Artikel der BPB vom November 2021 vielleicht für einige interessant:
Das ist mit Sicherheit nicht gut, aber zumindest geopolitisch und militärstrategisch verständlich. Russland kann es sich doch eigentlich gar nicht leisten, dermaßen in die Ecke gedrängt zu werden. Die Ukraine ist ja nun auch kein unbeschriebenes Blatt, wenn es darum geht mit Drohungen (z.B. Einstellung des Gas Transit, Sperrung der Krim Häfen) den ‚großen Bruder‘ zu erpressen.
Das meine ich damit, wenn ich sage, dass die ganze Situation nicht so einseitig ist, wie häufig dargestellt.
Ich wäre froh, wenn wir uns da einfach raushalten könnten und genauso frei über unsere Gaspipelines entscheiden könnten, wie die Ukraine nach euren Vorstellungen über seine Verbündeten.
Ich weiß nicht in wie weit diese Mittel ausgeschöpft waren. Der Streit und damit einhergehende Sanktionen lief ja schon deutlich länger.
Aber vielleicht anderes Beispiel, um zu verdeutlichen was ich meine. Was glaubst du würde passieren, wenn wir den Amerikanern Nutzung und Zugang zu ihrer Militärbasis in Ramstein untersagen würden? Würden die sich einfach in den Flieger setzen und abdüsen?
Wo wird denn Russland in die Enge gedrängt? Dafür gibt es bis heute keine Argumente. Und nenn jetzt bitte nicht die Ost-Erweiterung der Nato und das angebliche Versprechen in 90er, dass es keine Osterweiterung der Nato geben wird. Das gab es nämlich nicht und Russland ist ja auch kein Kind der Traurigkeit wenn wir mal nach Georgien oder Armenien schauen. Zusätzlich sind die Gastransitblockade und die Sperrung der Krim-Häfen sicherlich keine wirklichen Argumente die Russland in die Enge treiben oder Angst. Zusätzlich muss man bedenken, dass das mit dem Gas abzapfen immer relativ schnell geäußert wurde, wenn die Ukraine mal wieder die Preise erhöhen wollte. Richte Belge konnten die Russen aber nie dafür zeigen. Das alles sind aber keine Gründe für Russland einfach in die Krim einzumaschieren und zu argumentieren, dass sie damit ihre Bürger schützen wollen. Auch wir die Situation nicht wirklich einseitig dargestellt, dafür muss man ja nur die Tagesschaue einschalten, wo sie Leute aus dem Osten der Ukraine interviewen und sie auch sagen, dass sie weder Bock auf Russland noch auf die Nato haben und einfach in Frieden leben wollen. Und das ist der Punkt den Russland als auch die Nato der Ukraine zugestehen muss. Sie sollen selbstständig und alleine entscheiden. Überspitzt zu sagen, die Ukraine könnte nicht frei entscheiden entspricht nicht der Tatsache.
Was aber der Tatsache entspricht ist zum Beispiel das Selenskj fälschlicherweise prorussische Medien nicht frei arbeiten lässt.
Das ist doch ein sehr unrealistisches Szenario. Zusätzlich würden aber vorher extrem lang andauernde Verhandlungen andauern und man würde sicherlich trotzdem zu einer friedlichen Lösung kommen. Dies war ja im Ukraine-Konflikt gar nicht möglich. Russland hat einfach Tatsachen geschafft und die Krim erobert, Mariuopol quasi isoliert und provoziert ständig mit riskanten Manövern auf dem Asowschen Meer.
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Ich denke die Aussage war: Russland wurde nicht in die Enge getrieben, […] sondern hat [im Gegenteil] selbst in Armenien und Georgien interveniert.
War eher eine ungeschickte Wortwahl von Cookie.
Einen Krieg anzufangen nennst du immerhin „nicht gut“ - wenigstens etwas. Dann wird vielleicht auch bald klar, warum bei uns die Ukraine so einseitig als gut dargestellt wird (Sie haben nämlich keinen Krieg angefangen).
Und ich weiß nicht, warum man das mit geopolitischen Gründen rechtfertigen kann. Ja, Russland hat keine Grenze zum schwarzen Meer. Und? Daraus ergibt sich kein Recht, einfach einen Krieg zu beginnen.
Und ich weiß nicht, warum du immer und immer wieder mit dem Gas ankommst. Natürlich kann man über nordstream2 diskutieren, ob das sinnvoll ist, ob wir zu viele Transitgebühren zahlen bzw. ob die Ukraine zu viel verlangt. Aber nochmal, auch wenn das ein wichtiges Thema ist, das hat nichts damit zu tun, dass Russland (!) seine Armee vor der Ukraine aufmarschieren lässt und dass Russland (!) versucht, die Nato damit zu erpressen.
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Vielen Dank für eure Anregungen. Ihr seid da offensichtliver tiefer in der Materie.
Ich werde mich nochmal intensiver damit auseinandersetzen müssen.
Und wieso ich immer wieder auf’s Gas komme? Weil die aktuelle Situation einen massiven Einfluss darauf hat, mindestens in den Köpfen der Leute, und wir dadurch so lustige Sachen wie Atomenergie als grünen Strom durch die EU subventioniert bekommen. Gleichzeitig versuchen die Kollegen aus Amerika an der Front Stimmung zu machen, um von ihren innenpolitischen Problemen abzulenken.
Mir wäre es auch am allerliebsten, wenn sich alle einig würden, in Frieden leben und man zumindest bei dem Thema wieder zur Normalität zurückfindet. Die Welt ist auch so schon bekloppt genug.
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Danke dir für dein Feedback. DAs war schlecht von mir formuliert. Wollte es wie @Monk schrieb sagen.
Hinsichtlich des Ukrainekonflikts ist für mich Russland der klare Aggressor. Ich sehe da mehr oder weniger den Modus Operandus aus Zeiten des kalten Krieges und ich hoffe, dass die Nato/Amerika dem Ganzen entschlossen gegenüber tritt. Krieg will natürlich niemand wirklich, aber der Leitspruch/die Haltung „Wir wollen nicht, aber wir würden“ bzw. „If you want peace, prepare for war“ ist vermutlich der beste Weg, um Kriege effizient zu vermeiden und man mit „Wir wollen auf gar keinen Fall niemals niemals nie unter gar keinen Umständen Krieg“ Dikaturen mit Expansionsanspruch den Weg ebnet.
Was hat denn die Ukraine in den letzten 30 Jahren gemacht, was Russland in die Enge getrieben hat?
Auch wären paar Beispiele interessant was die NATO oder die EU in den letzten 30 Jahren schreckliches an der Grenze in Osteuropa gemacht haben, was man auch als Böse ansehen kann? Den Beitritt der Balkanstaaten in die Nato aufgrund ihrer Vergangenheit zu Russland, das Raketenabwehrsystem welches die Amis in Polen installieren wollen, was die Polen wegen ihrer Vergangenheit mit Russland aber auch stark befürworten?
Auch hat niemand klar die Ukraine als klar den Guten dargestellt. Sondern nur klar dargestellt, dass unserem Wissen nach die Ukrainer nichts angestellt haben was jetzt diese Eskalation begründet oder darstellt. Aber bin gerne lernbereit, wenn du mir sagen kannst in welchen Punkt Russland geopolitisch drangsaliert wurde. Vllt habe ich ja was vergessen.
ich merke, dass bei vielen von euch die werte nicht richtig eingestellt sind. daher bräuchtet ihr eine werteauffrischung
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weiß nicht ob ich die Satire falsch verstehe, aber die Natoerweiterung mit der Besetzung der Krim vergleichen. Ja ne ist klar, genau das gleiche. „xD“
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Auch ein sehr ausführlicher Artikel und interessanter Aspekt des Konflikts.
Leider spitzt sich die Lage ja weiterhin stetig zu. Kann man nur hoffen, dass alle Parteien einen ruhigen Kopf bewahren und nicht irgendeine dumme Aktion den Krieg auslöst.
Wenn wir ehrlich sind, haben wir durch die Besetzung der Krim und der Vereinnahmung der Ostukraine schon seit 2014 einen durchgängigen Krieg, weil das Minsker Abkommen nicht wirklich zu Frieden beigetragen hat.
Aber natürlich hast du recht und wir können, dass durch ein dummes Manöver von Russland oder der Nato dann nicht zur nächsten Eskalation beiträgt.