Krieg in der Ukraine

Weltgeschehen
#29

da du ja bisher nicht beteiligt warst und meine argumentation wissen willst:

was bringt der ganze thread, wenn sowieso mit zweierlei maß gemessen wird und die leute nicht mal ihre eigenen aussagen konsistent auf 2 verschiedene länder anwenden wollen?

dann steht sowieso von anfang an fest, wer gut und böse ist und all das hier ist nur rechtfertigung für die eigene position.

will dazu auch nicht unbedingt immer einen ganzen roman schreiben, wenn es eine simple nachfrage/bitte auch tut. deswegen der… saloppe ton

#30

Interessant auch zu sehen wie die Türkei nun agiert und was man da für Ziele verfolgt bzw. welche Interessen man da hat. Ist wirklich ein Drahtseilakt dann für Erdogan.

#31

Du musst keinen Roman schreiben. Ein Satz wie „Okay, aber messen wir hier mit Blick auf den Irakkrieg nicht mit zweierlei Maß?“ hätte es auch getan.

#32

ich weiß nicht, ob „wir“ hier alle mit zweierlei maß messen.
also ich versuche mir zumindest mühe zu geben, das nicht zu tun.

vielleicht werden dann die eigenen argumente schwächer, die der gegenseite klarer oder es wird schwieriger, sie einfach in einem nebensatz von der hand zu weisen.

#33

Dann ersetze halt „wir“ durch „ihr“. Es bleibt dabei: es ist möglich, den Einwand sachlich zu formulieren, ohne sich dabei in Romanen zu verlieren.

#34

Gut, dabei belassen wir es auch jetzt.

Wenn man sich hier an der Diskussion beteiligen will, dann soll er dies bitte tun. Über Diskussionsstile lässt sich sicherlich streiten, aber das wird definitiv nicht in diesem Thread passieren.

Kommt also bitte zurück zum Thema. Jeder weitere Offtopic Post wird entfernt.

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#35

Alright, ich kann ja mal auf den fiktiven Einwand „Okay, aber messen wir hier mit Blick auf den Irakkrieg nicht mit zweierlei Maß?“, der mir letzte Nacht im Traum kam, inhaltlich Bezug nehmen:

  • Selbst wenn wir mit zweierlei Maß messen, ist Putin mit Blick auf den Ukraine-Konflikt der klare Aggressor und derjenige, der Schritte zur Deeskalation unternehmen kann und muss.
  • Der Irak litt unter einem totalitären, verbrecherischen Regime, mit Folter, Verschleppung, Meinungsunterdrückung. Wenn man die Legitimität/Moralität eines militärischen Eingriffs beurteilt, sollte man das mit in die Betrachtung einbeziehen. Im Übrigen ist es für diese moralische Bewertung auch nicht nur ausschlaggebend, wie gut die „Demokratisierung“ geklappt hat.
  • Der Irakkrieg wurde unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen initiiert und war völkerrechtlich - und damit auch moralisch - problematisch. Falls das deine Frage beantwortet.
  • Nicht alle Länder, die sich jetzt auf Seite der Ukraine schlagen, haben damals den Irakkrieg mitgetragen. Deutschland zum Beispiel nicht. Ja, natürlich gab es einen gewissen Support für einen wichtigen militärischen Verbündeten, und das kann man kritisieren oder als außenpolitischen Realismus akzeptieren, aber Deutschland hat den Einmarsch nie gutgeheißen.
#36

„Völkerrechtlich und moralisch problematisch“ lese ich.

Das ist ja ein Anfang.
Ich persönlich würd’s anders nennen. Glaube die Geschichtsforschung ist sich da auch ziemlich einig. Ich würd’s auch in der Ostukraine dann so nennen.

Aber wenn das die Wortwahl ist, können wir das ja gern in Zukunft auch für den Konflikt in der Ostukraine verwenden.

Und wenn wir uns da schon mal einig sind und ich jetzt mal die Russen spiele, stünden z.B. alle Appelle der NATO-Staaten an das Völkerrecht und, dass man „nicht einfach irgendwo einmarschiert“ schon mal auf wackligeren Füßen, als ich das hier bisher gelesen habe.

#37

Und was hat das Fehlverhalten der NATO in der Vergangenheit im Irak oder Afghanistan jetzt mit dem falschen und unberechtigten Eindringen von Russland in die Ostukraine bzw. der Annexion zu tun? Allen ist das Fehlverhalten der NATO klar aber sehe jetzt nicht was das mit Russland aktuell zu tun hat.

#38

Wie kann ich von anderen Recht und Gesetz einfordern, an das ich mich selbst nicht halte?

#39

Wieso halte? Gehalten habe wenn dann. Und man kann aus der Geschichte lernen. Die Begründung deswegen Russland nicht kritisieren zu dürfen ist mehr als dünnes Eis als Argument.

Nach dieser Theorie dürfte nie wieder ein Land was sagen, wenn ein anderes Land wieder was macht. Egal ob Deutschland, Frankreich, USA, Russland oder China.

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#40

Macht doch einen Thread zum Irakkrieg oder der Außenpolitik der USA auf. Man muss diese Diskussion, die man ja gerne führen kann und vermutlich auch sollte, nicht krampfhaft in diesen Thread hier zwingen. Hier geht es um den Ukraine Konflikt mit Russland.
Da mit dem Irakkrieg anzukommen ist ganz simpler Whataboutism in der Reinform, wie man sieht lenkt das leider ganz erfolgreich vom eigentlich Thema ab.

Edit: Ich hoffe dass @kid ier aufräumt, inkl. diesem Kommentar hier.

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#41

Ich glaube es gibt da keine festgelegte Spanne, nach der man einem Land wieder glauben muss, nachdem es einmal (oder mehrmals) die Unwahrheit erzählt, Kriege aus falschen Gründen begonnen oder z.B. auch einseitig Verträge (Iranabkommen irgendjemand?) gebrochen hat.

Das muss wohl jeder Mensch und jedes Land im Einzelfall für sich entscheiden, welches Vertrauen man dem Gegenüber wann dann entgegenbringt.

Und wenn ich jetzt mal wieder die Russen spiele, könnte ich Vorbehalte gegenüber Argumenten auf Basis des Völkerrechts von dieser bestimmten Gegenseite zumindest nachvollziehen.

edit @Monk : was ein Zufall, dass gerade das jetzt vermeintlich wieder nicht zum Thema passt. Dabei spreche ich doch in jedem Post von der Sichtweise Russlands. Ich weiß nicht, wie die nicht zum Thema passen soll. Und über die Wortwahl zum Irakkrieg haben wir uns doch gerade geeinigt und das Thema damit abgehakt.

#42

Ok bolo, einfache Fragen für dich, um mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen:
Findest du es in Ordnung, dass Russland einen Krieg angefangen hat und die Krim und Teile der Ostukraine besetzt hält? Oder ist das für dich kein Krieg/Besetzung?
Denkst du, dass die Ukraine und oder NATO/USA an der Situation maßgeblich Schuld sind?
Findest du die Situation dort völkerrechtlich in Ordnung?

#43

Habe immer bei deinen Posts das Gefühl, dass NATO=USA

Und keine wirkliche Differenzierung stattfindet. Zusätzlich kann man weder das Iranabkommen noch einen anderes Austritt von Trump in der jüngeren Geschichte mit der Aggression und Annexion Russlands gegenüber der Ukraine vergleichen.

Du kannst Vorbehalte gegenüber der Argumente haben, weil die Nato in den 90ern und im Irak und Afghanistan falsch lag. Aber das ist dann wirklich keine Argumentation sondern wie ein beleidigtes Kind. Das damit argumentiert, dass die Anderes dass doch auch in der Vergangenheit gemacht haben. Und deswegen ist diese Haltung Russlands nicht wirklich nachvollziehbar,

#44

Dann ist das Thema doch erledigt? Was Russland da gerade macht, ist völkerrechtlich und moralisch problematisch.

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#45

Nein.
Um bei den Worten zu bleiben, auf die wir uns jetzt geeinigt haben (ich hätte wie gesagt andere gewählt), das ist moralisch und völkerrechtlich problematisch.

Ich glaube auch, dass ich das sagen und dieses Argument verwenden kann.

Wo ich nicht d’accord gehe, ist, wenn der Westen oder die NATO das bei jedem Argument, die Situation aus der russischen Sicht zu betrachten, sagt. Welche Gründe hat man selbst anderen Ländern in den vergangenen Jahren gegeben, sich an solche Abkommen zu halten?

@cooki Auch hab ich den Austritt aus dem Iranabkommen nicht mit irgendetwas verglichen, sondern als Beispiel genommen, warum andere Länder gegenüber bestimmten Argumenten von NATO-Seite vielleicht auch heute skeptisch sind. Die USA sind nunmal die führende NATO-Nation.
Da ist es im Ergebnis für das andere Land auch relativ unerheblich, wer wann wie Präsident war. Bisher hat man diesen „Fehler“ ja auch nicht korrigiert - wenn es denn einer war.

#46

Mir fällt es ehrlich gesagt schwer, die Besetzung der Krim und den dadurch gewonnen Zugang zum Meer mit Handlungen der NATO in den letzten Jahrzehnten zu rechtfertigen, insbesondere mit dem Hauptargument auf deren Beitrittsspolitik.

Ja, Russland mag sich durch die NATO abstrakt bedroht fühlen, aber ich sehen keinen konkreten Anlass, der es rechtfertigen würde, dafür in die Ukraine einzumarschieren, wie es geschehen ist - und möglicherweise bald wieder geschieht. Man kann der russischen Seite Gehör schenken, aber nach Abwägung beider Seiten sehe ich nicht, wie man der russischen Argumentation gerade den Vorang zugestehen kann.

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#47

Also - aus russischer Sicht - und mal von der Geopolitik und dem Militärstützpunkt dort abgesehen, stellen ethnische Russen dort die Bevölkerungsmehrheit und sie gehörte ~180 Jahre zum Kaiserreich/der Sowjetunion bevor man sie 1954 zum Jubiläum (und wohl aus Verwaltungsgründen) an die „Bruderrepublik“ (von der man dachte, dass sie das für immer bliebe) verschenkte.

Ob das ein guter Grund ist, irgendwo einzumarschieren, soll jeder für sich entscheiden. Für mich nicht. Hab ich ja schon gesagt.

Aber es ist auch nicht „nichts“. Und so sollte man dann auch nicht tun und einfach aufs Völkerrecht zeigen.

Das „Beste“ (und natürlich realpolitisch auch komplett utopisch) wäre wohl ein komplett unabhängiges Referendum der Bevökerung gewesen.
Es gibt ja geregelte Wege, wie sich Regionen abspalten können, siehe z.B. Sudan/Südsudan.

#48

Ich bin aber der Meinung, dass solche Bestrebungen von innen heraus passieren sollten und nicht durch externe „Beeinflussung“ jeglicher Art.

Da sollte man einfach die Souveranität beachten. Egal wie die Geschichte vorher war.
Kann man beachten, macht die Vorgehensweise , die ständigen Provokationen und Einflussnahmen Russlands (die, egal welche Sichtweise man hat, nichtmal im entferntesten mit der Nato gleichzusetzen sind) für mich aber null besser.