Krieg in der Ukraine

Weltgeschehen
#109

Du verweist auf das Assoziierungsabkommen, als Antwort auf meine Nachfrage, wann denn genau amerikanische oder NATO-Soldaten vor der Tür standen oder wann so etwas geplant war. Da lese ich keine Distanzierung raus, sondern eine Gleichsetzung zwischen amerikanischen Truppen und einem EU-Handelsabkommen.

Natürlich gibt es aus russischer Sicht Gründe für Putins Aktion. Kann man auch drüber reden. Aber vielleicht gerade, wenn’s um die Aussage geht, die amerikanischen Soldaten stünden vor den Toren. Und leider war so deine Hinführung zu diesem Thema.

Kann man auch gerne machen. Solange du endlich den Cut zur den „amerikanische Soldaten an der Grenze, da kann man Putin schon verstehen“ hinbekommst. Ansonsten wird das wieder nichts bzw. schmeckt nach derailment.

Ich habe einfach eine Quelle für ein beliebtes, aber imo schlechtes Argument angeführt. Dass du auf der einen Seite außenpolitischen Realismus forderst, aber sonst für die linke Außenpolitik cheerst, ist nur ein Bonus-Twist, den du gerne ignorieren kannst.

#110

Wo kommt dieses „amerikanische Soldaten an der Grenze“ überhaupt her? Wer hat das gesagt?

Ist das der einzige Punkt, an dem Russland sich bedroht und seine außenpolitischen Interessen gefährdet sehen darf?

Ich orientiere meine Außenpolitik nicht an irgendeiner Partei.

Und ich kann objektiv reale Ereignisse wie den Irakkrieg, den Fall Afghanistans und die realen Aussagen von Außenpolitikern mit meinem Realismus vereinbaren und muss nicht „Derailment“ oder „Off-Topic“ schreien und Ereignisse ausblenden, wenn die kognitiven Dissonanzen mein Weltbild überfordern.

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#111

Scroll halt hoch. BiG und der noUndead-Dude. Darauf meine Nachfrage, darauf deine Antwort. Wenn du alles ganz anders gemeint hast, dann kommt das in diesem Kontext nicht rüber: Antworten suggerieren einen Bezug zu einem vorherigen Post.

Dann bekommst du eine vernünftige Diskussionsführung und einen sachlichen Ton bestimmt auch noch hin, wenn du es mal versuchst.

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#112

Viel interessanter wäre eine Antwort hierauf:

Ist das der einzige Punkt, an dem Russland sich bedroht und seine außenpolitischen Interessen gefährdet sehen darf?

War nur ein Bonus-Twist, den du gern ignorieren kannst.

#113

Ist ja nicht so, dass Putin seine Forderungen in den letzten Jahrzehnten immer schön vorgetragen hat und der Westen hat alles ignoriert und sich auf stur gestellt. Natürlich gibt es Aspekte die Putin nicht gefallen haben und die der Westen besser hätte lösen können. Kommt aber immer vor und das Handelsabkommen ist nur ein Tropfen im Ganzen.

Gegenfrage: Hat Russland sich denn alle Forderungen des Westens angehört und respektiert? Hat Russland selbst massiv dazu beigetragen, dass das Vertrauen untereinander steigt und eine Basis zueinander aufgebaut wird?
Oder hat Russland nicht selbst in den letzten Jahrzehnten mit Provokationen/Propaganda/(Menschenrechts-) vergehen selbst dazu beigetragen das das Verhältnis sich nicht entspannt/leidet und versucht massiv mit Grenzüberschreitungen Einfluss zu nehmen?

Jetzt wirst du sagen, das du nie anderes gesagt hast. Aber das sich große Teile der Ukraine sich eher den Westen angenähert hat liegt nicht daran das die USA oder sonstwer sein Einfluss steigern will.

Und das es immer zwei Seiten der Ansichten gibt ist doch klar. Aber du suggerierst die Aspekte auch zu „eibfach“ und zu einseitig.

Edit: nur eine verständnisfrage:
wenn Ukraine sich selbst dazu entscheidet sich (v.a. Im Handel) den Westen anzunähern und die besseren, vertrauenswürdigen Partner sieht, hätte Putin dann unabhängig von seinen Gefühlen ein Recht darauf einzugreifen? Ubd vor allem auf den Ebenen die er alle in Angriff genommen hat?

#114

Nein. Wie auch schon geschrieben, kann man sich durchaus mit der russischen Position auseinandersetzen, und sich mit den Forderungen Russlands beschäftigen. Sind auch interessante Themen. Aber wenn man Punkte anführt, sollte man auf den Kontext achten, in dem man sie anführt. Und der war: Amerikaner vor den Toren → Wo genau? → EU-Abkommenen → Das ist aber nicht dasselbe → Die Russen sehen ihre außenpolitischen Intereressen bedroht. Und nein, so funktioniert das nicht. Wenn du eigentlich nur russische Interessen räsonnieren möchtest, dann darfst du das selbst verständlich, und das kann ein interessantes Thema sein. Aber nicht mit dieser Hinleitung.

#115

Ich möchte nur mal anmerken, dass das was ihr hier andauernd Handelsabkommen nennt, kein Handelsabkommen sondern ein Assoziierungsabkommen ist und über Handel hinaus geht.

Ich stimme euch tatsächlich in vielen Punkten zu.
Wenn wir uns alle einig sind, dass es zwei Ansichten gibt, sollten wir vielleicht alle versuchen, das auch so zu sehen und nicht gleich jeden Versuch einer russischen Betrachtungsweise als Off-Topic abtun, nur weil die Russen der Aggessor sind.

Ist ein EU-Abkommen (das den Handel der Ukraine mit Russland übrigens weitreichend beschränkt) aus russischer Sicht nicht der erste Schritt in genau diese Richtung?

Ich glaube das ist so ziemlich der Kern der Sache. Wenn du das anders siehst, werden wir wohl auf keinen Nenner kommen.

#116

…und selbst wenn in dem Abkommen stünde „wir parken US-Truppen an der Grenze“, dann ist die Ukraine nach wie vor ein souveräner Staat und kann Abkommen schließen mit wem sie will. Da hat sich der Nachbarstaat nicht einzumischen. Deshalb sind auch sämtliche Forderungen, die auf die Ukraine abzielen, im Grunde irrelevant.
Alles vorgeschobenes Zeug für die Großmannssucht.

#117

Lustigerweise hat die Sowjetunion mal Atomraketen auf Kuba stationiert und die Welt war nie näher an einem Atomkrieg.

Also sollten wir zumindest die intellektuelle Ehrlichkeit haben, nicht so zu tun, als wären es keine begründeten Sicherheitsbedenken, wer wo wie in Nachbarländern Militär stationiert…

#118

Man kann es aus russischer Seite so sehen, ja. Dagegen würde ich gar nichts einwenden, solange wir uns auch einig sind, dass das etwas anderes ist als amerikanische Soldaten an der Grenze, und auch als Anlass für Russlands militärische Aktionen nicht ausreicht. Aber darauf haben wir uns ja mittlerweile auch verständigt.

Die USA und auch europäische Politker haben sich während der Maidan-Proteste sehr provozierend gegenüber Russland benommen. Aber ich habe den Eindruck, dass Russland weniger aus realer Sorge vor der NATO eingegriffen hat, sondern weil es eh unter seinem Bedeutungsverlust litt und der Regierungswechsel in der Ukraine zusammen mit dem Gebahren westlicher Politiker eine Demütigung zuviel war.

#120

Der Westen hat die Ukraine übrigens nicht gezwungen, es war die ukrainische Regierung, die das wollte. Außerdem ist das Abkommen nicht militärischer Natur, dadurch wurden keine nato Truppen vor Russland stationiert.
Und ja, dazu hat ein freies Land sein Recht. Genauso wie Russland das Recht hat, nordstream 2 zu bauen und der Ukraine im Gegenzug Geldeinnahmen zu verwehren, wenn sich die Ukraine sich dem Westen annähert

Aber schon lustig wie du es wieder mal geschafft hast, die Diskussion mit einer Beharrlichkeit von dir unangenehmen Themen (Russland provoziert schon wieder einen Krieg) weggebracht hast

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#121

Das ist für mich kein unangenehmes Thema. Russland provoziert sicherlich. Russland ist auch völkerrechtswidrig auf der Krim einmarschiert und hat auch sicher Truppen in den Konfliktgebieten in der Ostukraine im Einsatz.
Ich hab absolut kein Problem, das alles zu sagen.

Nur bei euch hört sich das beizeiten so an, als würden sie das aus Langeweile tun oder weil Russland irgendwie der Böse ist und die Bösen das nun mal so tun. Und wir sind die guten und bringen überall nur Demokratie und Frieden.

Offensichtlich sehen das nicht all unsere verbündeten Länder genau so. Und ich ehrlich gesagt auch nicht.

#122

Wie siehst du denn die EU? Siehst du die Maßnahmen der EU als solche an, dass sie eine Einflussnahme anstrebt um andere Länder zu schaden? Wie siehst du die Motivation der EU?

Ich glaube dieser zitierte Satz von dir ist der eigentliche Streitpunkt. Ich glaube keiner brauch eine zwanghafte Einteilung in gut und böse und ich sehe diese Vereinfachung/Reduzierung von dir auch nicht als zielführend an. Man sieht nur, dass die EU niemals ansatzweise irgendetwas gemacht hat was so ein Drohszenario seitens Russland rechtfertigt. Thats it.
Und bei all den Ausführungen von dir vermisse ich auch den Punkt, dass die Ukraine ein autarkes Land ist und das wir hier nicht von Dimensionen a la „Atomwaffen auf Kuba“ sprechen. Ich sehe Russland eher als den Staat der sein Einfluss unbedingt wieder aufbauen möchte und da die Souveränitäten missachtet.
Und Russland hat halt selbst mit heimlichen Raketen auf Kuba/ Raketen die in 5 min Berlin erreichen usw dicke Provokationen dabei gehabt.

edit:
Geht es dir um mehr als zu sagen, das es zwei Seiten der Ansichten gibt oder war es das und alle weiteren Diskussionspunkte sind überflüssig?

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#123

wichtiger ist doch, wie russland die EU sieht. und russland sieht sie wahrscheinlich als teil des westens und verbündeten der USA. und da würde ich ihnen sicher nicht widersprechen.

also in dem konjunktiv-szenario von ramses ging es darum, dass ein eigenständiges land eigenständig entscheiden könne, wer wie militär in seinen grenzen stationiert.

jetzt bist du gerade dabei, in diesem hypothetischen szenario rumzurelativieren - offensichtlich weil es unangenehme vergleichsszenarien in der geschichte gibt.

#124

Das war schon eine Frage an dich wo ich Antworten drauf haben wollte.
Das deine Meinung keinen Einfluss auf den Konflikt hat ist mir, man mag es kaum glauben, bekannt.

Nein, diesen Aspekt vermisse ich völlig unabhängig von ramses Post und hat nicht mit dem hypotethischen Szenario zu tun. Deswegen verstehe ich nicht warum du mit derartigen Vorwürfen ausweichst.

#125

Also im Kontext dieser Situation sehe ich die EU auch als Verbündeten der USA und das Assoziierungsabkommen als ersten Schritt, der vielleicht irgendwann in einigen Jahren
mit NATO-Soldaten in der Ukraine enden könnte.

Das Assoziierungsabkommen ist eben kein einfaches Handelsabkommen sondern fast eine „EU-Mitgliedschaft-ohne-explizite-Mitgliedschaft“ und bei den meisten osteuropäischen Beitritten der letzten 2 Jahrzehnte gingen EU- und NATO-Mitgliedschaft Hand-in-Hand.

Wenn du mich nach meiner allgemeinen Meinung zur EU fragst dann bin ich ein großer Fan der Idee und ein Kritiker der Ausführung.
Gregor Gysis über 20 Jahre alte fast schon hellseherische Bundestagsrede aus der Zeit der Euro-Einführung fasst eigentlich das meiste zusammen, was ich heute über die EU denke (gibt’s auf youtube, bolo-seal-of-approval).

Aber so grundsätzlich glaube ich auch, dass eine Mehrheit der Ukrainer der EU beitreten will. Wäre da persönlich auch Fan von. Hier ist es objektiv besser als in Russland. Aber das wird wohl nicht gehen, wenn man Russland dabei ignoriert.

Vielleicht muss man dazu also der Realität ins Auge blicken, dass man die Krim und den ein oder anderen russischsprachigen Bezirk da nicht mitnehmen können wird.

Verstehe deinen Post nicht so richtig, da ich explizit auf ramses geantwortet habe.

Aber so grundsätzlich bin ich Fan von internationaler Zusammenarbeit und Absprache und der Meinung, dass man lieber miteinander verhandelt um Situationen wie die Kubakrise zu vermeiden.
Ob es Atomraketen in der Karibík oder NATO-Soldaten in Osteuropa sind.

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#126

Ich möchte nur die Standpunkte und die Motivation verstehen, weil vieles für mich unklar und missverständlich formuliert ist. Deswegen frage ich nach.
Ich glaube jeder sagt das er verhandeln will. Also siehst du hier die Verfehlungen auch eher bei der EU, sodass sie in der Vergangenheit zu wenig Verhandlungswillen und Kompromissbereitschaft gezeigt haben. Und hat Russland diese den Respekt im Vergleich gezeigt?
Und hat die EU die Souveranität Russlands untergraben und militärischen Druck ausgeübt? Wie sieht es andersrum aus?
Ist die russische Sichtweise, auf die du oft verweist, auch in der drastischen Form gerechtfertigt?

Letzte Frage: Wenn du sagst, dass nichts das russische Vorgehen aktuell rechtfertigt, darf man sie dann hier nicht in dem Punkt als „böse“ ansehen?

edit: Den Punkt den du unbedingt mit Ramses verknüpfen willst, wollte ich eigentlich schon in meinem ersten Post erwähnen. Der ist davon komplett unabhängig.

#127

Oh, nein. Russland ist böse.
Ich störe mich tatsächlich mehr daran, dass wir in diesem Narrativ scheinbar die „Guten“ sein sollen.

Die Invasion der Krim werde ich nicht rechtfertigen.
Aber faktisch hat man Russland vor die Wahl gestellt, den „West-Ruck“ der Ukraine tatenlos hinzunehmen oder das zu tun, was man eben getan hat. Was waren denn die anderen Optionen?

Empfehle dazu tatsächlich das abgehörte Telefonat von Nuland von vor der Krim-Invasion. Die Frau wusste, dass man dort auf dünnem Eis wandert…

Wenn man ehrlich gewesen wäre, hätte man von Anfang an eine Diskussion mit Russland über die russischsprachigen Gebiete der Ostukraine führen müssen.

#128

Denkst du nicht, dass der „West-Ruck“ eine Mehrheitsentscheidung der ukrainischen Bevölkerung war, die ihren russischen Marionetten-Präsidenten loswerden wollte?

Und wer mag es ihnen verübeln? Vor die Wahl gestellt zwischen der EU und Putins Russland …

#129

Ja, das glaube ich. Zufälligerweise habe ich genau das auch einen Post weiter oben geschrieben:

Aber ich weiß nicht, ob es auf der Krim und in den östlichen Regionen nicht auch eine Mehrheit dagegen gegeben hätte. Zugegebenermaßen wäre dort eine ehrliche Abstimmung wohl auch schwer möglich.

Aber ich kann es auch nicht ausschließen. Und über die Bedenken dieser Menschen hätte man reden müssen - wohl auch mit Russland.