Ukraine
Weder die usa noch die Nato sind in der Ukraine. Sie können sich nicht zurĂŒckziehen, weil sie nicht vor Ort sind. Von daher ist deine Aussage zugegeben richtig.
Edit: usa statt Ukraine geschrieben
Ich verstehe leider nicht was du da schreibst. Ich ahne auch dass du mich nicht verstanden hast 
OK, ein Versuch noch: ich habe es wirklich nicht verstanden, deswegen hatte ich ja nachgefragt. Dass es um die Ukraine geht, ist schon klar. Aber was konkret meinst du damit, dass sich Nato und usa nicht zurĂŒckziehen werden? Meinst du das Ratifizierungsabkommen, was BoLo angesprochen hat?
du hast âUSAâ statt âUkraineâ geschrieben, vllt mein er das, kA.
âWeder die usa noch die Nato sind in den USAâ
Hmm ich denke da generell an den Einfluss des Westens auf Ukraine und die Region vor Russland und die darauĂ entstehenden Beziehungen und Macht Russland gegenĂŒber. (ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Truppen die zurĂŒckgezogen werden sollen, falls das so rĂŒberkam).
Ok, der post hat sich so gelesen bzw hatte ich so verstanden, dass auf beiden Seiten (wenn man den Westen und Russland so nennen will) eine Art âProvokationâ stattfindet oder dass beide Seiten einfach âzurĂŒckziehenâ könnten und damit den Krieg verhindern. Das liegt aktuell leider bei Russland.
Wenn es dir wie bolo auch um den generellen Weg hin zu dieser Krise geht, kann man sicher darĂŒber diskutieren, was auf Seiten des Westens schief gelaufen ist.
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Ich glaube dieser Konflikt lÀsst sich nur lösen wenn man das Gesamte aufarbeitet und eben auch Bezug auf den generellen Weg zur Krise nimmt.
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Stimme ich dir in einem Punkt nicht zu. NatĂŒrlich kann die NATO âzurĂŒckziehenâ bzw. einen eventuell deeskalierenden Weg einschlagen und z.B. den Forderungen Russlands nachkommen.
sprichst du von der Forderung, dass die Ukraine nicht in die Nato aufgenommen wird? Wo das auf russischer Seite herkommt, weià wohl nur Putin. AllerspÀtestens seit der Invasion in der Krim und der Ostukraine durch Russland, war das doch vom Tisch. Es ist allenfalls ein Wunschdenken der Ukraine.
Man kann aber hier der Nato vorwerfen, der Erpressung nicht nachzugeben, das ist korrekt.
Es is halt ein bisschen mĂŒhsam. Erst wird VerstĂ€ndnis fĂŒr Russland gezeigt, weil Amis und Nato vor der HaustĂŒr stehen und die SĂ€bel rasseln. Und eigentlich, und erst auf Nachfrage hin, stellt sich eigentlich raus, dass es nur die EU war, die auch nur eine stĂ€rkere und nicht-militĂ€rische Zusammenarbeit mit der Ukraine angepeilt hat. Woraus ich selbst mit viel Phantasie kein Bedrohungsszenario fĂŒr Putin ableiten könnte, das den Ăberfall auf die Krim, das militĂ€rische Engagement in der Ostukraine oder den Truppenzusammenzug aun der ukrainischen Grenze rechtfertigen wĂŒrde.
Das Ganze ist eine klassische Motte-and-Baily-Argumentation und fĂŒhrt zu nichts auĂer heiĂer Luft.
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Wenn wir in Zukunft alle naiv so tun wollen, als ginge es um harmlose Handelsabkommen mit der EU und die USA wĂŒrden keinen Einfluss auf politische Ereignisse in anderen LĂ€ndern nehmen, sollten wir uns auf Ereignisse beschrĂ€nken, zu denen keine Telefonmitschnitte fĂŒhrender AuĂenpolitiker (jetzt Nr. 4 in Bidens AuĂenministerium) existieren, in denen sie besprechen, wen sie wie zum nĂ€chsten MinisterprĂ€sidenten (spĂ€ter auch gewĂ€hlt) eben jenes Landes machen wollen.
ich verstehâ deine Argumente nicht, @bolo. das mag ja so sein, genau so wie das zuvor schon genannte, aber das ist doch unter keinem Himmel ein Argument, das einen militĂ€rischen Einmarsch rechtfertigen wĂŒrde. nicht einmal vorgeschoben.
Und bevor du wieder fragst, wo du das gesagt hast - wie soll manâs denn sonst interpretieren?
Wie manâs interpretieren soll?
Vielleicht indem man die Situation hier nicht als simples gut gegen böse betrachtet.
Ich habe hier schon mehrmals geschrieben, dass all das keine Invasion rechtfertigt und Putin ein Verbrecher ist.
Deswegen weiĂ ich nicht, warum die Frage immer wieder kommt.
Aber vielleicht hĂ€tte man Russland von Anfang an mit ins Boot holen sollen, wenn man ein Land an seiner Grenze mit groĂer russischer Minderheit (und Mehrheit in einigen Regionen) nĂ€her an den Westen binden will⊠nur eine Idee.
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Wenn doch nur ein ehemaliger Bundeskanzler mal seine Beziehung zu Putin sinvoll nutzen wĂŒrde und nicht nur um sich selbst zu bereichern 
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Ja. Aber unter der Ăberschrift âUkraine-Konfliktâ und vor dem Hintergrund russischer Truppen an der Grenze haben derartige EinwĂ€nde ĂŒber âdie Ursachenâ immer den Beigeschmack von Off-Topic bis Derailment.
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Ich glaube, das ist jetzt mindestens das fĂŒnfte Mal, dass mir jemand sagt, dass Argumente, man solle doch zumindest die russische Sichtweise, die Vorgeschichte und die GlaubwĂŒrdigkeit bestimmter (westlicher) Akteure berĂŒcksichtigen, seien Off-Topic oder Derailment.
Dann ist das hier ein schöner âRussland ist böse, der Westen ist gutâ-Circlejerk - der es ja offensichtlich auch sein soll.
Und ich musste glaub ich drei oder vier mal sagen, dass nichts davon eine Invasion rechtfertigt und Putin ein Verbrecher ist.
Scheinbar gehtâs hier auch nur darum.
Ich glaube ich habe es verstanden und habe genug von dieser âDiskussionâ.
Also hier: âWir sind die guten, alles tippitoppi. Russland ist böse.â
//edit:
Ich mein, wie naiv fĂŒr Weltpolitik muss man sein, um sowas zu schreiben:
Dann geb ich dir einen Link zu einer US-Neokonservativen, damals wie heute in leitender Position im US-AuĂenministerium, die natĂŒrlich die Situation 2014 ergreifen wollten, um ihren Einfluss in Osteuropa zu vergröĂern.
Ich mein, das sind Neocons, das sind buchstÀblich die gleichen Personen, die den Irakkrieg geplant haben. Die machen das auch nicht geheim.
Wenn ihr die fragen wĂŒrdet, wĂŒrden die euch das auch ehrlich sagen.
Und dann ist alles, was sagt man, dass man zumindest die russische Sichtweise betrachten soll.
Und was man als Antwort hört ist âOff-Topicâ, âDerailmentâ, âharmloses EU Handelsabkommenâ.
Niemand sagt, dass die USA âdie Gutenâ sind, und niemand sagt, dass Russland âböseâ ist. Aber Russland ist in der Ukraine-Krise - und das ist das Thema hier - der Aggressor, und es obliegt vor allem Putin, das abzustellen.
Es ist derailment, ein EU-Handelsabkommen mit amerikanischen oder NATO-Truppen an der russischen Grenze gleichzusetzen. Es braucht keine auĂenpolitische NaivitĂ€t, um hier rhetorische Taschenspielerei zu erkennen.
Ja, US-Neocons streben einen gröĂeren Einfluss in Osteuropa an. Westeuropa auch. Russland ĂŒbrigens auch. Das ist, wie du selber sagt, weder neu noch aufsehenderregend. Aber vor allem ist es mit Blick auf die aktuelle Debatte um die Bedrohungslage fĂŒr die Russen, die hier einfach lĂ€cherlich aufgebauscht wird, egal.
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Na immerhin haben wir das mal festgehalten und ich muss solche bewusst naiv-dummen Posts wie den vorher zitierten hoffentlich nicht mehr lesen.
Offensichtlich ist Putin da anderer Meinung, wenn er bereit fĂŒr die derzeitige Eskalation ist.
Was macht man jetzt also, um das zu verhindern?
Bitte? Ich weise auf einen rhetorischen Taschenspielertrick hin, und das ist dann bewusst naiv-dumm? Welcher Teil bitte? Dass das EU-Abkommen nicht dasselbe ist wie amerikanische Soldaten vor der HaustĂŒr? Dass das Abkommen die russischen Aggressionen nicht rechtfertigt? Bitte, was genau was naiv-dumm?
Das ist die spannende Frage. Auf jeden Fall nicht ĂŒber amerikanische Truppen an der russischen Grenze rĂ€sonnieren.
Man könnte diskutieren, ob Deutschland Waffen an die Ukraine liefern sollte. Da bin ich zwiegespalten: Die Ukraine ist nicht Afghanistan, Waffen landen dort vermutlich nicht direkt bei irgendwelchen Warlords, sondern helfen der Ukraine, einen russischen Angriff teuerer und somit weniger attraktiv werden zu lassen. Auf der anderen Seite bin ich auch kein Experte fĂŒr die StabilitĂ€t des politischen Systems der Ukraine, und weiĂ auch nicht, wie sehr es dort eine korrupte Klientel oder hungrige Soldaten gibt, die vielleicht doch Waffen veruntreuen könnten.
Was auf jeden Fall nicht geht, sind Linke-Politiker, die Waffenlieferungen grundsĂ€tzlich ablehnen, weil damit auf Menschen geschossen wird. Wo wir gerade bei âdĂŒmmlich-naivâ waren. Diese Boys wĂŒrde ich zum Dozieren gerne mal neben einen schlecht ausgerĂŒsteten ukrainischen Soldaten stellen, falls es zu einer russischen Invasion kommt.
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Immerhin haben wir diese zwei Dinge schon mal festgestellt:
Ich auch nicht. Habe ich auch schon mehrmals gesagt. Eigentlich weià ich gar nicht, warum ich darauf noch eingehe. Jeden zweiten Post versucht mir das jemand in den Mund zu legen, obwohl ich mich buchstÀblich in jedem Post davon distanziere. Wir sprechen schon alle deutsch, oder?
Aber wir sollten die beiden ersten Punkte (und einiges anderes) zumindest im Hinterkopf haben und aufhören so zu tun, als gebe es (aus russischer Sicht) ĂŒberhaupt keine GrĂŒnde fĂŒr Putins Aktionen.
Wie wĂ€râs eigentlich - und ich weiĂ jetzt wirdâs komplett verrĂŒckt - wenn man sich anstatt ĂŒber Waffen und Krieg zu reden mit den Dingen beschĂ€ftigt, die Putin ĂŒberhaupt fordert?
WeiĂ nicht was die Linke jetzt damit zutun hat, aber immerhin hast duâs mal angesprochen.