Krieg in der Ukraine

Man könnte einfach mal anfangen etwas mehr zu tun, als zum 100. Mal zu sagen „boah jetzt is aber ECHT GENUG HIER!!1111 HÖR AUF!!1111“. Die Drohnen wurden absichtlich so gesteuert, die hätten für Angriffe auf Ukraine nicht über / an Polen vorbeigemusst. Aber man kann auch weiterhin dabei zuschauen.

Polen/Nato könnte mit der Ukraine nen Deal machen, dass alles, was sich mehr als 10km der polnischen Grenze seitens Ukraine nähert, konsequent abgeschossen wird. Und nicht immer erst, wenn die Objekte (tiefer) in den polnischen Luftraum eingedrungen sind. Soweit ich das verstanden habe, dringen andauernd (!!!) russische Drohnen in den polnischen Luftraum ein, wenn sie die ukrainischen Grenzregionen attackieren. Nur hat Polen diesmal halt reagiert.
Das könnte man ja mal als ersten Schritt nehmen und Gewohnheit draus machen. Oder langsam drauf aufbauen, das auszuweiten. Russland macht doch auch nichts anderes, als langsam und stetig ihre Grenzen zu testen und auszuweiten. Da muss man imo entschieden(er) dagegenstehen.
Laut offizieller Darstellung Russlands gelten Deutschland und UK auch als direkte Kriegsteilnehmer, wegen unter anderem geheimdienstlicher Unterstützung oder Administration der Storm Shadows bzgl GPS-Zielerfassung. Also hätte man diese „rote Linie“ sowieso schon überschritten, was ja auch kompletter quatsch ist bzgl. Definition.

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Angriff? Keiner spricht von einem Angriff. Zum Glück.

Bin seit einem Jahr ca. tatsächlich auch eher ein Hardliner, was den Umgang mit Russland und Ukraine angeht. Liegt auch daran, dass ich beruflich viele Einblicke in den Konflikt und die Not der Ukrainer habe. Irgendwas muss der Westen mal unternehmen. So kann es nicht weitergehen.

Die westlichen Staaten scheinen weiterhin wie gelähmt zu sein, was Provokationen und Erstarken rechter oder totalitärer Kräfte angeht. Demokratische Systeme, Werte und Überzeugungen kommen hier an ihre Grenzen. Bisher hat man keinen Weg gefunden adäquat zu reagieren, sondern man schwimmt orientierungslos im Strom und sucht einen Ausweg. Die bisherigen Maßnahmen und Reaktionen reichen jedenfalls nicht.

Hinsichtlich russischer Provokationen versagt die NATO meiner Meinung nach seit Jahren komplett. Europäische Grenzen und Territorien werden von Russland seit Jahren zu Land, Wasser und Luft fast monatlich bewusst verletzt. Ob es Flugzeuge, Schiffe, Faketanker, Internetkabel, Drohnen oder Spione sind. Jetzt 19 komplett bestückte Drohnen mit unbekanntem Ziel.

Appeasment und Pazifismus in aller Ehren, aber aktuell ist das fürn Arsch und führt nirgendwo hin. Das reine Festhalten an Idealen lähmt alle westlichen Staaten zu Tode. Innen- wie außenpolitisch

Also von den Vertragsdetails des Bündnisfalls, der fehlenden Unterstützung der USA und keinem konkreten Bündnisfall mal abgesehen: Ein stärkerer Eingriff der Nato würde meiner Meinung nach diesen Krieg beenden. Natürlich möchte das kein Politiker verantworten, absolut verständlich. Aber irgendwas muss passieren.

Bevor rechte Strömungen in Europa weiter erstarken, weil die Belastungen der Haushalte durch die Kosten des Krieges weiter steigen (Materialbereitstellung, Humanitäre Hilfe und Aufnahme Flüchtlinge), die EU zersplittert und einer Diktatur als Staatsform kein Einhalt geboten wird, wäre ein Eingriff der NATO doch eine valide Option. Das kann man doch wenigstens mal diskutieren (Problem ist natürlich Trump). Lange kann die EU das zumindest nicht mehr supporten, schaut euch die Haushaltslagen und politischen Situationen in den zentralen Mitgliedsstaaten an.

Die russische Armee kriegt defacto gegen eine kleinere und tendenziell schlechter ausgerüstete Armee seit Tag 1 wenig geschissen. Insbesondere gemessen an dem, was „Experten aller Art“ immer prognostiziert haben. Klar erhält die Ukraine mittlerweile Unterstützung an Material, Aufklärung und Ausbildung, aber trotzdem ist die russische Armee desolat. Die Gebietseroberungen kommen erst in diesem Jahr durch den Rückzug der USA vorwärts, mit hohen Verlusten.

Mit Langstreckenwaffen, massiver Drohnenlieferungen oder einem Einsatz der Nato-Luftwaffe auf ukrainischen Territorium/Grenzregion wäre dieser Krieg sofort vorbei. Dafür braucht man nicht mal Bodentruppen. Russland kann absolut gar nix gegen die NATO machen. Ein Eingriff würde das besetzte Territorium doch in kürzester Zeit befreien.

Wir hatten diese Diskussionen schon x mal hier. Das große Schreckensgespenst Atomwaffen als Gegenargument ist viel zu unrealistisch. Der Einsatz würde Russland ebenfalls schaden und muss erst mal innenpolitisch mitgetragen werden. Mal abgesehen davon, dass es große Zweifel an der Leistungsfähigkeit des Arsenals gibt. Zudem ist das ja ebenfalls ein Druckmittel des Westens, auch hier gibt es Atomwaffen zur Abschreckung. Tendenziell in einem besseren Zustand.

Natürlich würde ein aktiver Eingriff Putin in seine Rhetorik und Propaganda spielen, aber das sollte uns herzlichst egal sein. Russland ist auch alles egal. Komplett alles. Von Massakern bis hin zu „Genozid“ bzw Zerstörung ukrainischer Kultur und Gesellschaft. Wir reden ja nicht von der Eroberung russischer Staatsfläche (auch wenn Russland das anders sieht). Ein Eintritt der Nato würde Putin zudem außen- und innenpolitisch unter Druck setzen.

Nordkorea und Weißrussland erwarten dann eine harte Hand oder ziehen sich zurück aus Angst davor, dass ihre Diktaturen ebenfalls innenpolitisch unter Druck geraten. Und China ist doch opportunistisch as fuck. Die werden nicht weinen, wenn Russland noch weiter geschwächt wird und in Abhängigkeit gerät. Man nimmt doch jetzt nach aktuellen Erkenntnissen schon Wucherpreise für Elektronik und Werksmaschinerie.

Innenpolitisch müsste Putin eine weitere Großmobilisierung initieren. Die Kriegswirtschaft würde absehbar kollabieren und eine Währungskrise steht eh vor der Tür. Beides hängt jetzt schon am seidenen Faden. Viel mehr kann er da ohne Zusammenbruch von Gesellschaft/Wirtschaft/Staat doch kaum noch rausquetschen. Dann wären die Eliten dran und auf deren Rückhalt ist er angewiesen. Ob diese dann noch den Krieg stützen, wenn sie selber bluten müssen, ist fraglich. Kapitulation wäre für Putin ebenfalls das politische Aus, dann hinterfragt ihn die Gesellschaft. Deswegen setzt er ja alles darauf, dass jetzt eine Entscheidung herbeigeführt wird. Mit Russland als Sieger. Dass man die Kriegsziele nicht erreicht hat ist mittlerweile ja schon egal. Hauptsache Sieger und Gebiete, damit er überlebt.

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Das Argument „Atomwaffen“ für mich seit Anfang an ungültig. Sollte der Fall eintreten, wird durch MAD sowieso nix übrig bleiben und das wissen auch alle. Kannste die Diskussion sofort beenden und sagen „wir können nix machen sonst Atomwaffeneinsatz“.

Du kritisierst Experten, haust aber dann so einen Take raus:

Sehe ich nicht. Das Problem bei Atomwaffen ist doch, was hier auch schon öfter gesagt wurde, dass du Putin nicht zu einem „jetzt ist es eh alles scheiß egal“ drängen darfst. Denn genau dann sind ihm die atomaren Konsequenzen des Westens egal.

Ach und ich möchte in Deutschland keine aktive Kriegspartei werden. Da spreche ich nicht von irgendeiner russischen Definition.

Wann „möchtest“ du denn aktive Kriegspartei werden? Wenn Polen aktiv angegriffen wird? Wenn Deutschland aktiv angegriffen wird? Wo ziehst du denn die Grenze? Putin zeigt doch gerade wunderbar, wieso die NATO ein Problem hat - keiner „will“ Krieg und man ist sich nicht mal annähernd einig, wo und wie man auf Russlands Provokationen reagiert.

Wenn die NATO angegriffen wird.

Endlich meldet sich wieder der Kettenhund:

Jo, habe betont, dass das meine Meinung ist und stelle auch keine Forderung nach Korrektheit auf

D.h Polen hätte die Drohnen auf Staatsgebiet heute besser nicht abgefangen. Dann hätte man auf dem Papier einen Bündnisfall. Diese waren laut Verteidigungsminister nicht auf dem Weg in die Ukraine und voll mit Sprengstoff beladen.

Der Bündnisfall greift bei dir dann also bei vorbeugenden Verteidigungsmaßnahmen nicht? Heißt Russland könnte quasi mit Kriegsmaschinerie in Europa unterwegs sein, so lange man vorbeugend abfängt?

Letztendlich ist es btw auch Auslegungssache des Nordatlantikrats, was als Angriff zählt

Diese größenwahnsinnigen Finnen, jetzt wollen sie das arme Russland einnehmen!!11

Das ist doch reine Spekulation? Wie willst du so diskutieren? Nein, ich glaube nicht, dass Russland Polen angegriffen hätte.

Während eines russischen Angriffs auf die Ukraine wurden mehrere unbemannte Flugobjekte abgeschossen.

Wie schon gesagt, es hat einen Grund, warum keiner von einem Angriff spricht. Auch Polen selber nicht.

Es ist halt eine Provokation. Und diese reicht mir nicht, dass wir aktiv in den Krieg eintreten, richtig.

Und wie unterscheidet man 17 (?) unangekündigte, voll mit Sprengstoff beladene Drohnen, die aus Russland/Belarus ins eigene Hoheitsgebiet eindringen von Versehen und Angriff?

Die reicht mir auch nicht, aber du ziehst da auch wahllos eine Grenze ohne eine Definition zu haben. Man kann auch genau so sagen: Verletzung der territorialen Integrität mit Militärgerät wird nicht akzeptiert, wird als Angriff gewertet und löst den Bündnisfall aus.

Eine klare Definition von „Angriff“ ist letztendlich rein politisch. Der Rat der Nato würde nichts anderes machen, als über die Auslegung zu diskutieren.

Grundsätzlich, wie oben von mir geschrieben, ist die NATO bei dem Thema „Provokationen“ komplett blank. Man hat keine adäquate Reaktion darauf und lässt es zwecks Appeasment über sich ergehen. Seit Jahren. Russland treibt es immer weiter. Aber wie lange eigtl? Und wer schaut da genau z.B. auf die Kosten für Kabelreparaturen, Flugeinsätze, Aufräumarbeiten, Verletzte etc. Wie weit hätten die Drohnen fliegen dürfen? Wie viele hätten es sein dürfen? Wie viele Verletzte bei versehentlichem Absturz ohne Detonation wären ok?

Das kann aus meiner Sicht so nicht weitergehen

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Frage mich manchmal, wie viele Tote man sich hätte sparen können, wenn Deutschland Mitte\Ende 2022 einfach mal konsequent Krauss-Maffey und Konsorten damit beauftragt hätte, die Ukraine bis an die Zähne zu bewaffnen.

ist halt die frage, wie man einen angriff definiert. müssen dafür erst menschen sterben und raketen fliegen/bomben abgeworfen werden? warten wir darauf? ist nur ne frage der zeit.

Russland stand laut US Geheimdiensten angeblich kurz davor ne taktische Atomwaffe einzusetzen, als die Front zu kollabieren drohte. Ist halt die Frage was sich daraus entwickelt hätte, und va wie weit das überhaupt stimmt.
Bin aber mittlerweile auch der Meinung, dass man langfristig sehr viel mehr Leuten nen gefallen getan hätte bzw nicht hätten sterben müssen, wenn man von anfang an zu 100% unterstützt hätte.

Aber ein kurzer Krieg is halt nicht wirtschaftlich für die Rüstungsindustrie und deren heimatländer…

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Hoffe es war nicht der gleiche Geheimdienst, der bei Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen vermutet hat kek

Kleiner Ulk. Dass König Friedrich der Nulpige AUCH keinen Taurus sendet, lässt schon sehr hart vermuten, dass da eine Linie ist, die nicht überschritten werden soll. Passt schon alles.

no offense, aber bei solchen Aussagen würde ich mich immer über eine Quelle freuen.

Sehe ich genauso. Russland hat unmissverständlich gezeigt dass die gar kein Interesse an einem Frieden haben. Das wäre sofort möglich. Jede Diskussion um „wir müssen aufpassen dass die Sache nicht eskaliert“ sind meiner Meinung nach nicht zielführend. Russland möchte einen Teil vom Kuchen und wir entscheiden wieviel Kuchen wir anbieten.
Ich bin nicht der Meinung dass man die ganze Sache unnötig eskalieren muss. Aber dass es eskaliert ist unvermeidlich, solange Russland das will. Deshalb glaube ich auch dass man von Anfang an hätte zeigen müssen, wie wenig es hier zu holen gibt. Am Ende gibt es nur Verlierer. Bislang machen wir das aber nicht deutlich. Alles was wir bisher zeigen ist: „Okay, aber das ist jetzt wirklich das letzte Stück Kuchen!“

Zusammenfassung

jetzt habe ich Lust auf Kuchen.

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Polen hat ja damals auch Deutschland zuerst angegriffen! Alles Auslegungssache! Kann nicht dein Ernst sein Verletzung des flugraums als Angriff werten zu wollen.

Ja hast du recht, kann ich leider nicht direkt liefern. Ich hab das aus einem s+ Interview mit einem Geheimdienstler oder ex geheimdienstler, ich kann aber gerade nicht mehr 100%ig sagen von welchem Land. Finde das Interview ad hoc auch nicht mehr, hätte ich direkt vmtl dazuschreiben sollen, dass ich das nicht direkt belegen kann, sorry.

Es war ja nicht nur eine einfache Verletzung des flugraums wie Russland es sowieso ständig macht. Aber diesmal sind halt nicht nur 1-2 drohnen abtrünnig kurz an der Grenze überflogen sonder 17 mit Sprengstoff bewaffnete drohnen Richtung gezielt tiefer über die Grenze geflogen (wobei ich die genauen Positionsdaten nicht im Kopf habe). Russland steigert halt schrittweise die Provokationen und schaut wann was passiert

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