Krieg in der Ukraine

Weltgeschehen
#3204

Also soll man auf das lange Scheitern der Diplomatie und einer Utopie hoffen? Oder wie darf ich das Verstehen? Soll das die skizzierte Lösung sein?
Oder gibt es noch etwas handfesteres was genannt wird? Ich glaube wir sind uns einig das dies nicht der Fall ist.
Ich verstehe die Aussage, aber du sagst es selbst. Die Lösung gibt es schlicht nicht. Sie ist zum aktuellen Zeitpunkt eine reine Utopie. Evtl wird sich mit der Zeit die Tür öffnen.
Für diesen Fall kann sich Deutschland dann aber immernoch zurücknehmen und sagen, wir werden uns etwas raus halten und vermitteln.
Aber es muss alles dafür getan werden, dass diese Perspektiven, diese Tür, überhaupt existiert.

Wenn die Ukraine keine Unterstützung unterhält, dann kann der Westen noch so oft bei Putin durchklingeln, dann überrollt er einfach die Ukraine und gibt Nichts auf die westliche Positionen/die Selbstbestimmung der Ukraine.

doch, im Brief :wink:

#3205

das hier fällt mir gerade noch ein, wollte das vorhin schon fragen:

was ist das eigentlich für ein argument?
wenn da anstelle

z.B.

stünde, wär’s ok?

wo? da ist von „schweren waffen“ die rede.
deutschland liefert ja auch noch maschinengewehre, panzerfäust etc.

#3206

Das Bezog sich noch auf die Ursprungsdiskussion (=Kontext), der den Brief auf den wisschenschaftlichen Diskurs begrenzen wollte. Mit diesem Brief/Handlungsempfehlung beschreitet man aber eben auch alle anderen Spektren und geht darüber hinaus.

Inhaltlich macht es natürlich wenig Unterschied, da dieser zu dem Zeitpunkt einfach Schrott ist. In der Reaktion/Kritik macht es natürlich einen Unterschied.

#3207

darf man in dem diskurs keine handlungsempfehlung geben?

#3208

Klar, warum sollte man nicht?

Aber die Entscheidung wie man handelt hängt, wie oben schon mehrmals geschrieben, von verschiedenen politischen, wirtschaftlichen, wissenschaftlichen, militärischen, strategischen (Bündnis), usw. Aspekten ab. Dann muss man auch dazu stehen, dass man sich auf diese Ebene begibt und der Brief auch diese Ebenen beinhaltet und in der Hinsicht geprüft und interpretiert wird.

#3209

Glaubt hier wirklich jemand an eine diplomatische Lösung mit Putin? Und dass Deutschland hier eine Vermittlerrolle einnehmen sollte? War Deutschland das nicht schon in den letzten Jahren… lief wohl nicht so gut.

Sorry, aber mit dem russischen Präsidenten kann man doch keine diplomatische Lösung mehr finden. Man wird dem doch niemals trauen können. Wenn Russland irgendetwas schreckliches macht wird es entweder abgestreitet oder die anderen sind schuld, weil Nazis yo.
Aus meiner Sicht kann die Lösung / das Ziel doch nur sein, dass die Ukraine diesen Krieg militärisch gewinnt (oder Russland innenpolitisch in der Zwischenzeit down geht). Alle russischen Soldaten müssen aus dem Land vertrieben (ja, inkl. Donbass und bereits eroberte Gebiete) und sichergestellt werden, dass die Ukraine sich auch im Anschluss für alle Eventualitäten weiter verteidigen kann. Wenn Russland irgendwann in ein paar Jahrzenten ihr Nazi/Grössenwahnproblem los ist, kann man vielleicht auch eine diplomatische Lösung anstreben.

Oder glaubt hier jemand, dass eine Einigung a la „ok Donbass gehört nun zu Russland und nun ist alles zu Ende“ Frieden schafft? Vielleicht kurzfristig, aber die Scheisse wird dann ja immer wieder losgehen, weil dieser Grössenwahnsinnige seine USSR bauen möchte. Genau das gilt es doch zu verhindern, und zwar mit allen Mitteln. Daher sind Waffenlieferungen jeder Art doch wohl das Mindeste, mit der man die Ukraine aktuell unterstützen sollte. Keine Ahnung was so Sätze wie „irgendwo habe ich jetzt gelesen, dass die ukraine dank ihrer modrigen straßen jetzt mehr panzer hat als vor dem krieg, auch ohne lieferungen aus dem westen“ (hi bolo) sollen… jede Waffe, jeder Panzer, jede Drohne, einfach alles kann doch evtl noch helfen…

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#3210

ich weiß nicht, wie man diese idee mit der realität des kriegsverlaufs vereinbaren kann.
der mann ist fast 70 und der „traum“ seiner USSR ist zusammen mit russischen panzern irgendwo im ukrainischen schlamm stecken geblieben.

die verhandlungen vor dem krieg standen doch unter ganz anderen vorzeichen. putin dachte, er kann den krieg in ein paar tagen gewinnen.
offenbar kann russland einen krieg, gegen ein land von der größe der ukraine, das vom westen unterstützt wird, wahrscheinlich gar nicht gewinnen.

musst du dir wohl keine gedanken machen.
wie gesagt, an westlichen politikern, die bis zum letzten ukrainer kämpfen wollen, mangelt es glaub ich nicht.

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#3211

merkst du eigentlich nicht, wie ekelhaft solche Sätze sind?

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#3212

ich weiß nicht, was ich sonst sagen soll, wenn leute davon sprechen, dass sie den donbass oder die krim (mit waffengewalt) erobern wollen.

da sind die russen seit 8 jahren die verteidiger und haben ihre stellungen. ich weiß nicht, ob es das wert ist.

weißt du was ekelhaft ist?
krieg und tote.

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#3213

Habs Putin mal weitergeleitet.

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#3214

Das glaube ich auch, insbesondere in den USA und GB gibt es sicherlich verdammt viele, die das gerade ziemlich geil finden und das einzige, was ihnen noch mehr gefallen würden, wären eigenen GI, die die Russen vermöbeln. ABER die Politiker in Europa und Nordamerika wollen gewählt werden, müssen also mehr oder weniger populistisch sein, dem Volk auf’s Maul schauen. Und da werden, wie ich’s oben schon mal gesagt habe, m. M. n. solche Briefe und die damit verbundene Diskussion zum Problem. Denn wenn dadurch die öffentliche Meinung driftet, dann können es sich Politiker u. U. nicht mehr „leisten“, zu ihren Überzeugungen zu stehen oder solche, die von vorn herein gegen eine Unterstützung sind (wie eine Le Pen, Rand Paul, AfD) profitieren. Das kann nicht in unserem Interesse sein, weder mit Blick auf die Ukraine noch auf uns selbst.

Nun kann man natürlich einwenden, dass die Politiker einfach nur ihre Überzeugungen vernünftig erklären müssten… aber wie die Entscheidung zwischen „ich geb’ mir den Stress, dem Wähler meinen Standpunkt zu erklären“ und „fuck it, ich richte mich nach dem Wind“ häufig ausfällt, können wir uns ja denken. Zumal es viel schwieriger ist, den Leuten mit Argumenten die Sorge vor einem eskalierten Krieg zu nehmen, als mit „aBeR deR RuSSe haT diE BoMbe!!11einself“ Angst zu schüren.

Auch das ist sicherlich richtig - nun kommt’s obligatorische Aber - aber die Situation ist doch nur deshalb anders, weil der Westen die Ukraine unterstützt. Die Situation bleibt auch nur so oder wird vielleicht sogar besser, wenn diese Unterstützung aufrecht erhalten oder ausgebaut wird. Die Unterstützung zurück zu fahren oder gar einzustellen - wie es die Briefe fordern - würde Russlands Position verbessern. Man stünde über kurz oder lang wieder mehr oder weniger dort, wo man Mitte Februar war.

#3215

worüber diskutiert ihr eigentlich aktuell? wie lange „der westen“ noch die ukraine unterstützen sollte bzw. was „unsere“ kriegsziele sind?

#3216

eigentlich ging es um den brief und die forderung darin, dass deutschland keine schweren waffen liefert.

aber offenbar ist es einfacher, gegen den brief zu argumentieren, indem leute einfach davon ausgehen, da stünde drin, der ganze westen sollte überhaupt keine waffen mehr liefern und die ukraine sofort aufgeben.

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#3217

Einfacher ist es auch, pauschal zu unterstellen, es würden keine andere Meinungen ausgehalten oder dass westlichen Politiker maßgeblich den Krieg vorantreiben oder unterstützen (oder zumindest wollen, dass alle Ukrainer sterben, je nachdem wie man gewisse Sätze hier verstehen will :wink: )

Aber mal zum Thema schwere Waffen: weiß jemand, wieso es für die Bundesregierung in Ordnung ist, Panzer über einen Ringtausch an die Ukraine zu liefern aber Rüstungskonzernen nicht erlaubt, (alte) Panzer direkt an die Ukraine zu liefern?
Das alte Argument die Ukrainer müssten erst ausgebildet werden sollte ja hinfällig sein, nachdem Ukrainer ja in den deutlich schwierigeren Flugabwehrpanzern ausgebildet werden

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#3218

das habe ich gesagt.
und bei der art und weise, wie andere meinungen hier und in der öffentlichen debatte bewusst missverstanden werden, um sie zu diskreditieren, stehe ich da auch zu.
siehe als beweis punkt 2:

das habe ich ganz bestimmt nicht so gesagt. weder in der ersten interpretation, noch in der zweiten.

#3219

ich bezieh’ mich auf die beiden offenen Briefe. der erste initiiert von sog. Konfliktforschern, der zweite mitunterzeichnet. Das changiert, wie bereits gesagt, zwischen WTF und Selbstverständlichkeiten. Dafür brauch’ ich mich nicht Konfliktforscher zu nennen, um auf den Trichter zu kommen. Nichts dabei, wo man sagen würde „hoppla, das hat man so noch nicht gehört.“

Wissenschaftsjournalisten, die sich sonst mit dem Klimawandel beschäftigen, Frauenrechtlerinnen und Künstler gehören auf jeden Fall schon mal nicht dazu.

#3220

What?
Der Brief wurde Thema, weil Bullfinch gesagt hat, dass er rein im wissenschaftlichen Diskurs betrachtet werden soll. Er war nicht Thema, sondern Ramses hat ein Ausschnitt aus einer Talkshow gepostet wo ein Unterzeichner dabei war.
Das von bullfinch war natürlich Quatsch und da wurde dann völlig berechtigterweise dagegen argumentiert, woraufhin sich du und co dazugeklingt haben.
Um „schwere Waffen“ ging es nicht. Die hast du in der Folge selbst ins Spiel gebracht oder durch deine Ausführungen.

#3221

lol
worum geht’s denn in der talkshow wenn nicht um die positionen in dem brief?!

ich bin mir mittlerweile nicht ganz sicher, ob du den brief überhaupt mal selbst gelesen hast.

#3222

habe ganz vergessen, euch dieses Gespräch ans Herz zu legen

https://www.phoenix.de/sendungen/gespraeche/phoenix-persoenlich/udo-lielischkies-ex-moska-a-2749194.html

Udo Lielischkies, ehemaliger Studioleiter der ARD in Moskau, verheiratet mit einer Russin. Mit Unterbrechung (2006-'12) von 1999 bis 2018 Russland-Korrespondent der ARD. Der Anfang des Gesprächs ist etwas lame, aber etwa nach dem ersten Drittel wird’s sehr interessant.

/e: hier direkt auf YT

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#3223

@bolo
Lies dir doch den verlinkten Post und die folgenden durch.

Da geht es null um eine Diskussion über die inhaltlichen Aussagen des Briefes (weder Ramses noch ich schreiben davon / für bolo nochmal editiert), sondern darum wie diese aufzufassen und zu handlen sind und ob man diese so begrenzt betrachtet kann.
Dann kannst du aber schon mit deinen tollen „Zwischenrufen“ und willst das Thema anders sehen.

Also laber doch nicht immer. Ich weiß nicht ob du lesen kannst oder ob du bei bestimmten Themen nur rote Lampen im Kopf hast.
Aber lassen wir das. Führt zu nichts und du hast ja deine einzig richtige Interpretationsweise. „Andere Meinungen“ aushalten und akzeptieren und dann nicht alles verallgemeinern und falsch darstellen, sollte auch für dich gelten.

Edit:

Das erklärt vieles wenn du die Diskussion und den Satz nicht verstehst/verstehen willst

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