Es ist ja kein Diskurs, sondern der Brief ist eine direkte politische Handlungsempfehlung bzw. Bitte an Scholz welche Grenzen er ziehen soll.
Das hat dann wenig mit politischen vs wissenschaftlichen Diskurs oder wie unterschiedlich man operiert zu tun. Die Grenze ist nicht gegeben und dann kann dieses auch nicht auf eine Sicht beschränken.
Und Alternativlosigkeiten hinterfragen heißt nicht, dass man keine Kritik äußern darf. Und dass diese angebracht ist, sollte klar sein. Gerne darf man theoretische Ansätze und Gefahren äußern und anmerken, aber der Brief geht darüber hinaus.
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Das sagt sinngemäß u. a. Welzer irgendwo in der oben eingebundenen Sendung. Auch andere Mitunterzeichner haben sich ja schon damit „verteidigt“, der Brief würde nur falsch interpretiert.
An den Regierungschef einen offenen Brief zu schreiben, in dem man ihn auffordert dies oder jenes (nicht) zu tun, ist für mich beim besten Willen kein wissenschaftlicher Diskurs. Und wenn’s der Versuch eines solchen ist, dann ist er fehlplaziert. Ist gerade nicht Rosarotebrillenzeit. Auch aus Welzers Statements spricht immer wieder entweder völlige Naivität oder Verkennen die Realität. Man kann solches theoretisches Gefasel ja in Promotionen unterbringen und ist dann Dr. Konfliktforschung, aber mit der Wirklichkeit hat das (im Moment) einfach nichts zu tun.
Mit solchen Thesen von der Seitenlinie eine Debatte anzufachen, Ängste in der Bevölkerung zu schüren… ne, falsches Thema, falscher Zeitpunkt. Zu allem Überfluss, greift der Brief auch noch die zentrale Drohung der Russen auf und verleiht ihnen eine Glaubwürdigkeit, die sie so gar nicht hätte.
Ich weiß überhaupt nicht, wieso bestimmte Berufsgruppen - dazu muss man langsam auch sog. Konflikforscher zählen. Für „Krieg ist doof, lass mal reden“ brauch’ ich keinen Professor - überhaupt zu dem Thema gefragt werden. Wenn’s mir im Fuß zwickt, geh’ ich ja auch nicht zum Frisör.
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Darf ich fragen, welche Konfliktforschungspositionen Du meinst und für welche Situation Du sie relevant findest, wenn nicht für bewaffnete Konflikte?
Welcher Verband von Berufsgruppen ist denn deiner Meinung nach alleine (!) kompetent über die Frage zu entscheiden, ob wir Waffen in ein Kriegsgebiet liefern sollten? Berufspolitiker:innen? Kommunikationswissenschaftler:innen? Medienanstalten? Rüstungsindustrie?
alter, wie ihr rumheult, weil ein paar paar dutzend leute und forscher eine bitte an den kanzler geschrieben haben und noch nicht mit pickelhaube und bajonett an der grenze stehen.
einfach mal aushalten, dass die leute anderer meinung sind.
Glaubt ihr er hat den Brief gelesen?
Geht aber doch auch darum, dass die Unterzeichner im Nachhinein ankommen mit „aBeR dEr BrIeF wUrDe DoCh NuR fAlScH vErStAnDeN“.
Obwohl der Brief an den Stellen ziemlich eindeutig ist. Ein Beispiel ist die hier angesprochene ziemlich konkrete Forderung an Scholz, die später nur eine Diskussionsanregung sein sollte…
Ich weiß auch nicht, wieso du der Meinung bist, man würde keine anderen Meinungen „aushalten“. Aber man darf ja wohl Kritik an anderen Meinungen üben. Und wer so offen einen Brief schreibt und unterzeichnet, sollte nachher nicht eingeschnappt sein sondern besser noch seine Meinung verteidigen können
ich habe mehrfach in der öffentlichen debatte und auch in der sendung (so ab 15:00) den vorwurf gehört, die ukraine solle laut brief aufgeben.
und das steht dort nicht drin. also wurde der brief offenkundig falsch verstanden.
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Was hältst du dann für „einen Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können“?
Für mich wäre das Stand jetzt nur ein Zustand, bei dem die Ukraine weite Teile des Ostens und Südens an Russland abtritt. Etwas anderes würde Russland doch nicht akzeptieren. Und das könnte man schon mit einer de facto Niederlage der Ukraine gleichsetzen. Oder siehst du eine andere Lösung?
Und kannst du noch erklären, wieso deiner Meinung nach hier keine anderen Meinungen ausgehalten werden?
ich hab dazu keine meinung, weil ich nicht weiß, welche positionen beide seiten in den verhandlungen haben. es gibt ja glaub ich seit wochen oder monaten keine neuigkeiten über die verhandlungen - ich habe jedenfalls wenig bis gar nichts gesehen. und selbst da stellt sich ja immer die frage, wie verlässlich das alles ist, solange nicht irgendetwas offiziell von einer der beiden seiten veröffentlicht wird.
fände es derzeit jedenfall komisch, da eine meinung zu haben, ohne diese informationen.
und jedes waffenstillstands- oder friedensabkommen ist doch per definition ein "Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können“.
ich persönlich sehe, dass der brief (oder auch der professor in der phoenixsendung, siehe wiederum ab 15:00) hier und in teilen der öffentlichkeit sehr bereit- bis mutwillig missverstanden wird und sich dann lieber mit dem eigenen fantasieinhalt und nicht dem, was tatsächlich drinsteht, auseinandergesetzt wird.
um das mal auf deinen ersten punkt zurückzuführen:
in dem brief steht z.B. gar nicht, dass man genau jetzt die kampfhandlungen einstellen und mit dem status quo einen waffenstillstand aushandeln soll.
sondern eben „so schnell wie möglich“ man „einen Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können“ findet.
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Wir sind hier im internetz. Wie kannst du keine Meinung haben?
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Man kann aber mit Sicherheit sagen, dass Russland in der Vergangenheit nicht zu diplomatischen Lösungen bereit war.
Im Vorfeld wurde dieser Weg massivst gesucht und auch nach Kriegsbeginn wurde weiter Kontakt gehalten.
Klare Aussage von Scholz: Egal was ist, putin rückt bislang nicht von seinem Weg ab und ist nicht bereit auf Kompromisse.
Dazu die Aussagen, dass er nicht die Wahrheiten in den Gesprächen sagt und vorsätzlich lügt und alle hin hält.
Die Haltung von der Ukraine ist auch bekannt; dass man nicht bereit ist großflächig Flächen abzugeben und vor allem nicht die strategisch wichtige Küste usw.
Man muss kein Messias sein oder bei den Verhandlungen dabei sein um zu sagen, dass eine Diplomatische Lösung bzw. eine für beide Seiten zufriedenstellende Lösung unter den Vorraussetzungen schlicht nichtgegeben ist.
Russland will seine Ziele konsequent verfolgen und ein abrücken ist nur durch eine starke Ukraine und Gegenwehr möglich (-> Waffenlieferungen). Sanktionen auf wirtschaftlicher Basis reichen da nicht aus. Auch das hat die letzte Zeit gezeigt.
Alleine dann, wenn man Verhandlungspartner hat die auf „Augenhöhe“ sprechen, wenn beide Seiten etwas zu verlieren haben, kann man Kompromisse schließen. Dann kann man Vlt Frieden schließen. Dann kann man überhaupt erst Verhandlungen führen wo beide Seiten sich ernst nehmen und wo Ergebnisse erzielt werden können.
Natürlich kann man jetzt die Dummheitskarte spielen und sagen man weiß es nicht. Aber realistisch brauch man eine starke Ukraine um etwas erreichen zu sollen. Und da bringt kein „besonnener“ Scholz etwas der paar mal zum Telefonhörer greift und die nächste Wirtschaftssanktion androht. Um das zu erreichen ist die Ukraine auf militärische Unterstützung in Form von Materisllieferungen angewiesen.
Sry, aber das (und damit lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster) ist komplett unrealistisch. Da wird es kein für beide Seiten zufriedenstellenden Konpromiss geben.
Und deswegen wird der Brief auch nicht so oft falsch verstanden, weil das die direkten Folgen des Briefes wäre, wenn man so handeln würde. Dafür muss das nicht wörtlich darin stehen. Und dafür steckt der Brief zurecht Kritik rein und da kann sich der Brief auch nicht hinter „wissenschaftlichen Diskurs“ verstecken, da er klare Habdlungsempfehlungen gibt die sich aus einem breitem Spektrum ergeben (Wirtschaft/Politik/ usw).
Ist halt genauso ein „vielleicht“. Das „vielleicht“ hat aber auch andere Ausgänge als Frieden und Kompromisse. Nämlich Opfer und mehr Krieg.
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hast du die nachrichten mal verfolgt?
die entscheidung, dass die ukraine vom westen an militärgerät bekommt, was ihr (realistisch, also keine fregatten oder flugzeuge, die dort keiner fliegen kann etc.) hilft, ist doch schon längst getroffen. hier geht’s doch nur noch darum, wer was liefert.
an leuten, die bereit sind, bis zum letzten ukrainer zu kämpfen, mangelt es der westlichen politik sicher nicht.
der teil, auf den sich bei der kritik am brief versteift wird, ist im endeffekt so irrelevant.
es braucht perspektiven für ein ende und die nachkriegsordnung.
Genau das ist doch die Krux. Der Brief warnt davor das Deutschland Kriegspartei wird und durch das NATO-Bündnis (Beistandsfall) die Gefahr eines Weltkrieges besteht.
Aber egal ob Deutschland Waffen liefert oder nicht (du sagst ja die Entscheidung der westlichen Staaten steht lange), Deutschland wird durch die Nato immer Kriegspartei sein, falls Russland etwas unternimmt.
Es ist völlig irrelevant ob Deutschland Waffen liefert oder nicht. Kriegspartei werden sie durch die Nato so oder so. Die Frage ist nur ob man zusätzlich mit den Waffen helfen will oder nicht.und ob man sich der Gefahr erniedrigt von Russland als erstes angegriffen zu werden.
Deswegen macht es keinen Sinn sich aus diesem Grund daraus zu nehmen.
Ja natürlich brauch sie das. Aber das steht doch nicht im Gegensatz zu Waffenlieferungen??? Genau dadurch forciert man doch, wie vorher beschrieben, Perspektiven zu schaffen.
Es wurden und werden weiterhin alle diplomatischen Mittel und restlichen Skantionen bemüht - ohne Erfolg.
Wo soll also die Perspektive herkommen? Gibt es dazu Antworten im Brief? Man kann fordern was man will, aber wenn man keine Antworten hat und kein realistisches Szenario skizzieren kann, dann soll man sich vlt auch einfach mal zurück nehmen und nicht einen Brief schreiben und Handlungsansweisungen geben.
Ich kann auch einen Brief schreiben, wo ich empfehle den Welthunger zu verringern, den Klimawandel zu bekämpfen und soziale Ungleichheiten auszubessern. Wenn ich keine Lösungen habe wäre das auch nur nichtsbringendes Geplapper von Woogie.
Das die Ukraine ihre Position stärkt, ist kein „vielleicht“, sondern gegeben.
Natürlich kann man nicht in die Zukunft gucken.
Man kann der Ukraine auch sich selbst belassen. Vlt gibt es weniger „Kriegsleid“. Aber ist das Leid was danach kommt weniger Leid?
Die Ukrainer kämpfen für ein freies Land, weil das ist was sie wollen. Für viele ist es weniger Leid zu sterben als danach in einem Russland 2 zu leben.
Die Ukrainer werden weiter kämpfen. Egal ob mit Waffen aus Deutschland oder nicht.
//edit: habe dich wohl falsch verstanden.
implizit schwingt bei der bitte gegen die lieferung wohl auch die bitte mit, ein symbol gegen weitere eskalationen zu setzen und sich als vermittler anzubieten.
steht ja so mehr oder weniger auch in den hinteren absätzen.
naja, der erste punkt wäre wohl gewesen:
„wir ziehen bei schweren waffen aus deutschland eine grenze als zeichen gegen eine weitere eskalation - wohlwissend, dass andere länder ausreichend material zur verfügung stellen - und bieten uns als vermittler an.“
Klassischer Bolo mit kontextlosen rauskopieren von Sätzen.
Die Aussage war: Für die Frage ob man Kriegspartei wird ist es irrelevant ob Deutschland Waffen liefert oder nicht.
Für die Ukraine ist es nicht egal.
Erinnert mich an Bolo 13.05.22:
All diese „Kinderkacke“ gegen Baerbock und „so ein scheiß“. „Schade, dass es das alte Forum und die ganzen „Baerbock hat x, Baerbock hat y“-Posts nicht mehr gibt…“
Bolo 14.05.22:
Politiker läuft (wie mehrere andere schon) im Trubel an Satiresendung vorbei.
Das hat er ja „noch nie gesehen“. Großes Thema!
[quote=„bolo, post:3199, topic:1095, full:true“]
„wir ziehen bei schweren waffen aus deutschland eine grenze als zeichen gegen eine weitere eskalation - wohlwissend, dass andere länder ausreichend material zur verfügung stellen - und bieten uns als vermittler an.“[/quote]
Und wo ist da die Lösung, wo? Das ist pure Selbstüberschätzung das alle diplomatischen Wege gescheitert sind, aber Deutschland verzichtet auf Waffenlieferungen und sagt „hey, wir sind zwar Teil des Westens aber sind nur Vermittler“ und plötzlich wird es die Lösung geben.
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habe das schon korrigiert, tut mir leid.
an stelle der ukraine würde ich auch nachfragen, die haben ja auch nach fregatten gefragt. aber ich bin mir ziemlich sicher, dass 50 panzer aus deutschland oder nicht, nicht kriegsentscheidend sein werden.
irgendwo habe ich jetzt gelesen, dass die ukraine dank ihrer modrigen straßen jetzt mehr panzer hat als vor dem krieg, auch ohne lieferungen aus dem westen (war aber nur ein twitter post, den ich jetzt auch nicht wiederfinden würde).
Bitte die gegenseitigen Anfeindungen einstellen. Das ist nicht hilfreich für die Diskussion, auch wenn man den Gegenüber nicht versteht oder ihm nicht zustimmt.
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das ist so eine eigenschaft von diplomatischen wegen, dass sie scheitern und scheitern und scheitern und dann irgendwann doch funktionieren.
momentan natürlich etwas utopisch, da ja irgendwie beide seiten aus ihrer sicht fortschritte machen. aber irgendwann wir wohl wieder verhandelt werden und irgendjemand muss vielleicht vermitteln. warum nicht wir?
wir liefern ja auch weiter waffen etc., das stand ja nie wirklich zur debatte, aber würden halt irgendwo eine grenze ziehen.
ich merke gerade beim schreiben, dass sich meine meinung ändert.
bisher war es mir tatsächlich egal, ob deutschland jetzt schweres gerät liefert, da die bereitschaft zur militärhilfe im westen sowieso quasi endlos ist und es dann halt irgendetwas anderes gäbe.
jetzt beim drüber nachdenken, wäre das meiner meinung nach aber eigentlich ein gutes zeiches, hätte man hier vielleicht die grenze gezogen.