Wie vermutet
hab lÀnger nicht in den Thread geschaut, deshalb kA ob das schon geposted wurde. sry, wenn ja.
aber ich fand es ganz Interessant was da Frau Gaub zum Thema Krieg und Angst (auch im Bezug auf Atomkrieg etc sagt)
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Hab die Sendung auch gesehen. Ist natĂŒrlich krass bis makaber wie sie die Situation rational durchanalysiert.
Sie kann wohl froh sein, dass sie nicht hier im Forum unterwegs ist. Sonst wĂ€re sie schon ordentlich geröstet worden, aber Recht hat sie natĂŒrlich, dass wir uns aus Angst vor der Bombe viel zu sehr einschrĂ€nken und durch zugerliches Handeln Probleme entstehen lassen, die unser Leben ebenfalls nachhaltig beeintrĂ€chtigen werden (zB Hungersnöte in Afrika, Wunsch nach Atombomben in weiteren Staaten, akut das Leid in und die FlĂŒchtlingsströme aus der Ukraine).
Aber das sind halt abstrakte und komplexe Bedrohungslagen, wÀhrend die Bombe jeder bildlich vor sich hat. Das ist halt wie Autounfall vs Flugzeugabsturz, einfach nicht rational.
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habe die sendung jetzt geschaut, weil ja nato/bundesregierung/etc. auch von vergleichbaren experten beraten werden und so eindeutig hat die frau sich auch nicht geĂ€uĂert. zumindest nicht zu den themen, die wir hier besprochen haben.
das groĂe thema hier der letzten wochen in diese richtung war aus meiner sicht die flugverbotszone und da hat sie deutlich gesagt, dass sie die auch nicht fordert, da es eindeutig ein kriegsbeitritt wĂ€re.
So verstörend es auch wirkt, dass sie das so rational analysieren kann, so sehr hilft es zmd Menschen wie mir, die mit Sicherheit nicht so gut auf den Krieg und die zugehörige Propaganda (inkl. Atomare Drohungen) klarkommen. Habe in den letzten Wochen gemerkt, dass ich da ziemlich ĂŒbersensibel reagiere (war schon Anfang Corona so und das ist ja kein wirklicher Vergleich), daher find ich es âgutâ, dass ich jemandem zuhören kann, der diese Aussagen und Aktionen nĂŒchtern einordnet. Es wirkt zwar befremdlich as fuck, wenn man sich vor Augen hĂ€lt, was da gerade jeden Tag passiert und was fĂŒr ein unmenschliches Leid entsteht, aber wie Schulz schon sagt, man schafft es nicht, keine Nachrichten zu schauen (ja klar, er in seiner Position sicher noch mal etwas anderes) und da ist es halt super schwierig, sich nicht emotional mitreiĂen zu lassen. Daher hat mir der Ausschnitt tatsĂ€chlich extrem gut geholfen, mal runterzukommen und mental durchzuatmen. Danke fĂŒr den Link auf jeden Fall, hĂ€tte das sonst niemals mitbekommen
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Zum Thema NFZ habe ich meine Meinung mittlerweile auch revidiert, da ich wohl vor allem die EffektivitĂ€t einer solchen ĂŒberschĂ€tzt habe.
Davon unabhÀngig geht es mir aber um unser allgemein zögerliches Handeln.
Wenn man dann auch noch Aussagen wie Olaf Scholz tĂ€tig, dass man als Nato auf keinen Fall dort eingreifen wird, nimmt man sich doch selbst Handlungsmöglichkeiten ohne irgendeinen Vorteil zu generieren. Und wenn es dann hart auf hart kommt und man aus irgendwelchen GrĂŒnden doch eingreifen muss, hat man seine Bevölkerung belogen.
Ich wĂŒnsche mir ein konsequentes Handeln zur sofortigen Beendigung des bewaffneten Konflikts, da ich glaube das kurzer Schmerz deutlich besser ist als eine womöglich jahrelange Pattsituation ala Syrien.
das ist ja ok, dass du dir das wĂŒnschst.
aber da die frau bei der flugverbotszone deutlich abwinkt, stimmt sie dir da wohl eher nicht zu wie du das oben suggerierst.
als die frau ĂŒber zögerliches handeln sprach ging es um waffenlieferungen und eine allgemeine unterschĂ€tzung russlands und des konfliktes seit 2014.
Ich weiĂ, wir hatten das Thema hier schon öfter âŠ
Aber was genau stellst du dir darunter vor? Kann ja nur ein harter, militĂ€rischer Eingriff gemeint sein. Wie soll dieser genau den Konflikt sofort beenden? Ich versteh es einfach nicht âŠ
StĂ€rkere Sanktionen (Gas und Ăl-Stop),
Zugriff auf sÀmtliche russische VermögengegenstÀnde im Ausland,
mehr militĂ€risches und humanitĂ€re UnterstĂŒtzung
wĂ€ren Möglichkeiten, aber ich hab natĂŒrlich auch kein Allheilmittel. DafĂŒr gibt es aber eigentliche ne Menge kluge Köpfe in Kanzleramt und Ministerien. Dort scheint man
aber andere (kurzfristige und lokale) Ziele zu verfolgen, im Sinne die Bevölkerung nicht zu beunruhigen. 
Aber mal die Gegenfrage, was genau stellt ihr euch denn als weiteres Szenario vor?
Wie soll die Parteien aus der Nummer wieder rauskommen?
Sorry, aber wo beendet das sofort den Konflikt? Das ist einfach Quatsch ⊠es ist wohl dann wahrscheinlicher, dass Putin dann noch aggressiver wird. Es wÀre ein Spiel mit dem Feuer, was du hier wieder vorschlÀgst.
Dann aber von âkonsequent handelnâ zu reden, was den âKonflikt sofort beendetâ ist einfach so sinnlos.
Keine Ahnung. Entweder er nimmt die Ukraine irgendwann ein oder er gesteht sich eine Niederlage ein oder es geht lange so weiter wie jetzt.
Ja, die wirklich massiven und dann im besten Fall kurzfristigen Sanktionen, aktiver Eingriff / NFZ wurden ja schon ausgeschlossen. Also was willst du hören?
Einziger Hebel den wir haben ist den Eliten dermaĂen die Pistole auf die Brust zu setzen, dass sie die Pistole von Putin nicht mehr fĂŒrchten. NatĂŒrlich ist das nicht einfach, weil Offshore Konten und Strohmann-Firmen das Geflecht aktuell nahezu undurchdringlich machen.
Es ist halt genauso sinnlos aktuell ĂŒber 20-30 Cent Tankrabatt zu reden, wenn wir gleichzeitig in ein jahrelanges Patt laufen und dann halt im nĂ€chsten Jahr Literpreise von 4, 5 oder 6 Euro haben.
FĂŒr mich sieht es so aus, also ob die deutsche Politik mehr damit beschĂ€ftigt ist die Symptome zu bekĂ€mpfen als die eigentliche Ursache und das, um den Bogen mal wieder zu schlieĂen, aus Angst vor möglichen ultimativen Szenarien und dem âSpiel mit dem Feuerâ.
Wenn wir so weitermachen bekommen wir halt die Quittung etwas spÀter, aber der Preis kann dann um ein vielfaches Höher ausfallen.
Du bist derjenige, der von âkonsequent handelnâ redet, was den âKonflikt sofort beendetâ. Und das ist halt einfach nicht möglich, ohne zumindest die Gefahr, dass alles viel, viel schlimmer wird. Es gibt keine einfache, sichere Lösung um den Konflikt zu beenden.
Du kommst hier mit irgendwelchen Benzinpreisen und deutscher Politik. Spiel mit dem Feuer bezieht sich auf einen WW3 (oder wie auch immer man es nennen will).
Hast du den oben eingebundenen Ausschnitt der Sendung gesehen, @DerKiLLa?
Ich habâs ja schon mehrfach gesagt und bin da bei @Chuliandred, mit der NATO-Linie âno troops on the groundâ hat sich die USA/NATO eines Hebels beraubt - und/oder steht nachher genau so blöd da wie unsere Politik mit dem GesĂŒlze von wegen âes wird keine Impflicht gebenâ (hinterher dann das obligatorische Mimimimi aber wieso vertrat der WĂ€hler der Politik nicht mehr mimimimi bs).
Auch Bolton und Co. (Ja ja, Bolton ist vielleicht the hawk of all hawksâŠ) sprechen davon. Hier sagt erâs an mehreren Stellen sinngemĂ€Ă, es geht um Abschreckung.
Wenn wir nicht bereit sind WW3 zu riskieren, werden wir keine kurzfristige Lösung finden. Das ist richtig.
Und genau da kommt Frau Gaub ins Spiel, die bezogen auf atomare Waffen sagt, dass man sich durch die Angst vor diesen nicht lÀhmen lassen darf.
Ich sage, dass wir uns gröĂere Probleme einfangen, wenn wir nicht entschieden die Beendigung des Konflikts forcieren. Wie man das schafft und ob das ĂŒberhaupt geht kann ich dir auch nicht sagen. Ich kann dir aber sagen, dass UntĂ€tigkeit und Appeasement Politik noch nie zu etwas gutem gefĂŒhrt hat.
Also ich verstehe, dass das ZDF zu dem Thema ein Interview mit John Bolton fĂŒhrt.
Vielleicht hĂ€tte man von ZDF-Seite ein wenig darauf eingehen können, wann und unter welchen Administrationen er all diese Posten hatte, die genannt werden. Aber das ist Kritik ans ZDFâŠ
Was ich nicht verstehe, ist, so eine Person hier als Experte fĂŒr die eigenen Argumente zu prĂ€sentieren.
Es gibt vielleicht ein paar dutzend lebende Personen auf diesem Planeten, denen man Verantwortung fĂŒr vergleichbar viele Kriegsverbrechen, Tote und menschliches Leid geben könnte, wie Vladimir Putin.
Und das hier ist eine davon.
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the whataboutism is real.
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An welcher Stelle war das? Wollte mir das nochmal anhören, hab es aber nicht gefunden.
Wieso ist das Whataboutism?
Wovon lenke ich denn ab? Ich habe ja vorher gar nichts gesagt.
Ich spreche buchstĂ€blich ĂŒber die Person, die du zitiert hast und stelle ihre âExpertiseâ in Frage (nett ausgedrĂŒckt). Wie kann das vom Thema ablenken?
AuĂer dein Argument, ist, dass sich kaum jemand so gut mit Kriegsverbrechen und völkerrechtswidrigen Angriffskriegen auskennt wie John Bolton.
Dann wĂŒrde ich dir zustimmen. Aber zumindest die Frage aufwerfen, ob das die Experten sind, auf die wir in der AuĂenpolitik hören solltenâŠ
Ab 1:05:57
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Danke. Hatte nur den oben verlinkten Ausschnitt gesehen und dachte es wÀre da auch drin. Dann schau ich da gleich nochmal rein.
Edit: Habs mir angeschaut, genau meine Meinung. Du darfst es halt nicht ĂŒbertreiben und genau davon reden wir und auch Florence Gaub. Auch bezĂŒglich der taktischen Waffen hat Frau Gaub nur von dem Einsatz in der Ukraine geredet, aber gar nicht davon, was passiert, wenn Putin jetzt mit dem RĂŒcken zur Wand steht, weil wir militĂ€risch eingreifen oder die Sanktionen soweit ausweiten, dass ihm eh alles egal sein kann.