hast du dir doch gerade buchstäblich mit dieser frage:
teilweise selbst beantwortet.
hier ist noch ein tipp (dein bild):
warum ist die obere pipeline (im osten) eigentlich nicht mit den anderen pipelines (im westen) verbunden?
fast so… als war da mal… eine grenze…
achtung, ich vermute wieder dinge:
eine verbindung würde geld kosten, was wohl niemand investieren wollte. warum auch?
und ich meine, das hier ist deutschland. ich stelle mir gerade vor, hier nach 1990 eine ölpipeline über land vorzuschlagen und zu bauen… lol, hf. klagen of doom over 9000
für die beiden raffinerien im osten ist das russische öl vielleicht so günstig, weil die infrastruktur geschichtlich bedingt schon länger besteht.
(die südliche pipeline zweigt in weißrussland von der östlichen ab, geht also auch nach russland. ist aber länger und geht durch mehr nachbarländer. aus den diskussionen um nordstream 2 weiß ich, dass länder für pipelines manchmal?/oft?/immer? transitgebühren verlangen - die ukraine hatte nämlich z.B. angst, dass ihnen diese transitgebühren verloren gehen würden. also gleiches herkunftsgebiet, aber länger und wahrscheinlich? transitgebühren an mehr länder. → also vermute ich mal, dass das öl durch diese pipeline teurer ist, als das durch die obere)
ganz davon ab, sind „wir“ aber auch reicher als diese länder. norwegen pumpt das zeug selbst aus der nordsee, mehr als sie je bräuchten, und zahlt noch mehr an der zapfsäule als wir.
So viel „Diskussion“ ist das ja eigentlich auch nicht. Hauptsächlich ist es
Bolo sagt was
woogie sagt, warum dass nicht stimmt/stimmen kann/Unsinn ist und verlangt dann 20 Kommentare lang Beweise/Quellen und/oder ne bessere Lösung.
Irgendwann hat Bolo dann keine Lust mehr und dann geht das Ganze bei nem anderen Thema wieder von vorne los^^
also nachdem ich die zahlen für frankreich und deutschland gesehen habe und wir hier irgendwie über 5-6 cent reden, soll sich glaub ich jeder jetzt seine eigenen meinung bilden.
ich würde mal sagen, der umstieg auf öl von anderswo kostet hier mehr als in frankreich und mehr als 0 cent pro liter.
damit bliebe also ein unterschied, der irgendwo zwischen 0 und 6 cent liegt, zwischen deutschland und frankreich zu erklären.
frankreich hat ihren tankrabatt anfang april zu einer zeit sowieso fallender benzinpreise eingeführt, wir dagegen jetzt zu einer zeit, wo die benzinpreise überall wieder stark anziehen.
mir drängt sich ein bisschen die vermutung auf, dass das eine nicht geringe rolle bei der bewertung spielt.
//edit:
italien hatte mich schon seit beginn der diskussion verwundert und was ich dazu gefunden habe fand ich noch interessant. das hat die benzinpreisentwicklung der letzten wochen nämlich nicht so mitgemacht und ist noch weit unter den preisen vom märz.
sieht man hier:
tatsächlich importiert italien jetzt* mehr rohöl aus russland als vor dem krieg (im mai 4x so viel wie noch im februar) - nachzulesen hier:
Du hattest damals gesagt: „Effekt Lager leerbekommen bei Heizöl.“ Die Grafik zeigt einfach das es diesen Effekt nicht gibt. Die Lager sind im Frühjahr quasi leer und für den aktuellen Zeitraum und die Diskussion spielte das null eine Rolle - genau das hattest du aber damals gesagt und als Argument aufgeführt.
Mehr nicht und weniger nicht. Du musst da jetzt nicht mehr rein interpretieren als es war oder eine Nebendiskussion der Nebendiskussion der Nebendiskussion aufmachen.
Das der Heizölpreis auch von der Nachfrage (Wetter) abhängt ist doch klar. Aber spielt das in den aktuellen Wochen wirklich die preisbestimmende Rolle? Haben wir gerade so ein Wetterextrem? Wir müssen doch nicht über grundsätzliches Diskutieren wenn der Kontext die aktuelle Preisgestaltung ist. Und das die aktuelle Preisgestaltung von anderen Themen gestaltet wird ist auch klar.
Es ist anstrengend wenn der Kontext immer von dir verwäschert wird.
Ist alles so im Netz nachsehbar und nachvollziebar wie in deiner Abendlektüre.
Glaubst du wirklich ich mache mir jetzt nochmal die Arbeit und das alles rauszusuchen? Es gibt eine Internetseite wo du alle Preise am Tag nachschauen konntest. Steuern sind ebenso im Netz. Die Daten und Prozentzahlen stehen bestimmt noch in dem Post von gestern (oder kannst du mit deiner Grafik ausrechnen)
Natürlich habe ich dir die Fragen beantwortet. Wenn du jetzt eine 1zu1 Antwort auf deine Suggestivfragen haben willst, dann sagt das viel über deinen unehrlichen Stil aus und welche Methoden du anwenden willst. Wo du mir selbst noch 15 Fragen nicht beantwortet hast und 20 Aspekte ignoriert hast.
Lese doch den letzten Post von mir. Da hast du die Antwort 1 zu 1 und warum die Fragen keinen Sinn ergeben.
Natürlich ist der Schock erstmal dann hier größer wenn die Abhängigkeit in dem Moment noch größer war. Aber daraus eine Aussage zu den folgenden Kosten und der Höhe abzuleiten machst du genau wie? Oder was willst du mit dieser Aussage bezwecken oder in welche Richtung soll das ein Argument sein?
Wie gesagt. Vor dem Krieg und auch Anfang der Grafik war Frankreich im Schnitt immer 5 Cent teuerer. Jetzt ist es mindestens andersrum. Also im Schnitt jetzt ca. 11 Cent Unterschied je Liter. Beim Diesel, die Daten hatte ich genommen, war der Unterschied bei der Entwicklung über 10 Prozent. Beim Heizöl, einem fast gleichen Produkt mit fast gleichen Produktionskosten, gleichen von dir genannten Anpassungskosten aus russischem Öl, hat sich der Preis aber zwischen D und F absolut gleich entwickelt (gerne die Grafiken auch dafür raussuchen). Wenn die Kosten in der Produktion so hoch gegangen wären und so viel „billiges russisches Öl“ erstetzt worden ist durch teures Öl wäre es doch auch logisch anzunehmen, dass es auch um diese 10-15 % teuerer in Deutschland im Vergleich zu Frankreich hätte werden müssen, oder? Der Ölgehalt ist nämlich der gleiche in beiden Produkten.
kann natürlich viele gründe haben, aber einer davon ist vielleicht, dass sie weniger rohöl aus russland hatten - just saying.
Das haben wir jetzt schon 20 mal gehört. Argumente und Zahlen leider immer noch keine Du kannst die Aussage gerne noch 20 mal treffen.
Wieder viele Worte ohne Inhalt und null Kontext zu dem eigentlichen Punkt.
Wenn wir das russische Öl anteilig wie Frankreich nicht krass teuer ersetzt haben oder das Heizöl aus Russland, müsste sich das nicht in dem Verhältnis ähnlich widerspiegeln?
Dann wissen wir ja endlich worum es dir einzig geht. So oft wie du die FDP und CL erwähnt hast, war es auch nicht schwer zu erraten. Kein Wunder wenn wir nur aneinander vorbei reden (und es viele tun und dir nicht folgen können) wenn du jeder Diskussion den Anti-FDP Stempel aufdrücken willst.
Du solltest nur anmerken, dass die Gegenüber (und so habe ich es auch bei DerKilla aufgenommen) dieses Thema gar nicht Parteienbezogen sehen, sondern es wirklich um die Thematik geht. Das macht es schwer dir zu Folgen und endet in Wirrwarr.
Wieder 100 Sätze um das drumherum ohne die Fragen zu beantworten :D du bist der Knaller.
Was hat jetzt eine Pipeline bauen mit den Anpassungskosten zu tun. Natürlich ist die Ostanbindung an das russische Gas einfacher. Dort wurden ja auch höhere Preise erwartet. Aber 4/5 der Kapazitäten liegen halt nicht dort und wo der Ersatz eben einfacher umzusetzen ist.
Das hatten wir alles.
Hattest du denn jetzt mal irgendwo Zahlen hergenommen oder bleibt es bei der Aussage von dem CEO von Total?
können wir uns nicht einfach drauf einigen, dass ihr beide keinen Schimmer habt woher die Preisunterschiede wirklich herkommen? Würde das ganze etwas abkürzen.
Ne, Bolo weiß es ja sagt er. Ich warte ja nur und piekse weiter bis er endlich mal die Bergündungen mit Zahlen dazu liefert oder ob er sich weiter versucht drum rum zu reden und er 20 Sätze über „Pipelinebau in den 90ern“ oder „naphtha“ spricht oder andere Themen plötzlich anführt.
Nur um zum gleichen Ergebnis zu kommen: Lindtner ist scheiße.
Ich maße es mir nicht an.
äh ja gut. was auch immer. mein erster reflex war halt lager/wettereffekt (ist im grunde ja der gleiche effekt) und lag damit offensichtlich falsch. ich hatte aber auch diese preisexplosion im märz nicht im kopf.
meine vermutung wäre jetzt auch eher eine spekulations/preisspirale im märz als der wetter-/lagereffekte.
also ich poste die links zu meinen quellen immerhin.
teilweise sogar mehrere dinge (glaube 3 für die raffineriemargen, jetzt 2 berichte von total über die entwicklung in leuna).
wenn du die vergleiche anstellst (und dazu solltest du ja wissen, wie das in frankreich und hier besteuert wird), könntest du das ja einfach mal sagen.
also zumindest auf der „fuelo“-seite würde ich sagen mal so-mal-so, tendenziell vielleicht öfter frankreich. aber im januar und in der woche vor dem krieg z.B. nicht. kann aber auch am datensatz liegen. 11 cent wären glaub ich schon ein sehr gnädiger bestcase für dein argument…
also der diesel würde meine these ja auch bestätigen:
der FAZ artikel sagt uns, dass der oft schon in russland raffiniert wird, es hier bei uns weniger raffinerien dazu gibt und der deshalb empfindlicher reagiert (bis hierhin steht alles so in der FAZ), wir importierten tendenziell mehr rohöl aus russland (sollte auch klar sein) → ich würde mal vermuten auch mehr diesel → wir haben beim diesel eine höhere preissteigerung als frankreich und der unterschied ist größer als beim benzin.
also steht deine these jetzt nur noch auf dem heizöl argument. und ich soll jetzt die daten dafür raussuchen und hier reinposten?
und vorher gehen wir beide davon aus, dass du einfach recht hast?
glaubst du nicht, dass wir vorher mehr rohöl importiert haben als frankreich, oder, dass das andere rohöl teurer ist?
zu ersterem hab ich tatsächlich noch keine quelle gepostet, das ist aber auch nur eine google-suche entfernt.
ich verstehe den post überhaupt nicht.
aber wir reden von öl, nicht von gas. du hast ein bild der ölpipelines gepostet.
deine frage war, warum wir nicht 100% des öls aus russland gekauft haben, wenn es günstiger war.
wir bezogen wohl nicht noch mehr öl aus russland, weil westdeutschland historisch eine versorgung über den rhein und die nordsee und die infrastruktur dafür hat und wohl niemand nach der wende eine pipeline in den osten bauen wollte.
russisches öl war für die raffinerien im osten, die schon an der pipeline sind, wohl günstiger. für andere nicht.
dem unternehmen, das die preise zahlt, glaubst du nicht und meine drei fragen, ob die logik hinter meiner these für dich schlüssig ist, willst du nicht beantworten.
ich weiß nicht so richtig, wie ich dich glücklich machen kann.
was ist deine erklärung, warum die benzinpreise in italien im gegensatz zu deutschland & frankreich noch nicht wieder so hoch sind wie im märz?
vielleicht in zusammenhang mit dem artikel der financial times über die gestiegenen importe aus russland.
ähm… ja. ich habe buchstäblich mehrfach gesagt, dass es mir hier vor allem um den finanzminister, sein vorantreiben dieses tankrabatts, seinen auftritt bei maischberger und seine ausreden geht.
also ja. es war tatsächlich nicht schwer zu erraten.
es ist ein FDP-gesetz und die öffentliche meinung ist offenkundig ziemlich „anti“.
ich glaube nicht, dass ich mit meinem stempel jetzt groß was verändert habe.
Ist ja auch kein Thema. Liegt jeder mal. Wäre nur angenehm gewesen wenn man das einfach direkt sagt, anstatt die Diskussion darüber 4 mal in andere Bahnen zu lenken und versucht damit es zu vertuschen. Es sollte, wie geschrieben, mehr als klar sein, dass das aktuelle Wetter das letzte ist was aktuell gerade den Preis beeinflusst.
Aber da hatte ich ja direkt schon hart reagiert und gesagt das es Quatsch ist.
Und die Frage warum der Preis bei beiden Ländern beim Heizöl gleich gebleiben halt ein zentrales Argument was dagegen spricht, dass die Kosten bei uns so explodiert sind. Spekulationen und co gibt es in F auch.
Nochmal: Die Margen sind nichtssagend weil man nicht weiß wie sie sich zusammensetzen. Sind es steigende Kosten? Oder schlicht weil sie mehr Gewinn einbehalten? Wofür sollen die Margen ein Argument sein.
Hättest du die Zahlen/Quellen aus Frankreich haben wollen, hätte ich dir die gestern gerne schicken können. Da hatte ich die Tabs noch offen. Ich häng hier zwar mit Corona und habe Zeit, aber ich werde das jetzt sicherlich nicht noch mal alles raussuchen. Hab sie tendenziell sogar niedriger gerechnet gehabt. Aber die Daten sind frei im Netz einfach zu finden und ja reine Datensätze und keine gesonderten Quellen.
Und du willst damit suggerieren das ich keine Quellen liefere? Guter Scherz, wo deine ganze Quelle zu den gestiegen Kosten auf die Aussage des Total CEO basiert. Wie gesagt, nimm den anderen CEO noch dazu der gesagt hat, dass 100 Prozent des Rabatts weiter gegeben werden, dann bin ich von den Quellen noch mehr überzeugt.
Dann lass es 9-10 Cent sein. Ist mir auch egal. Dadurch lässt sich die Tatsache auch nicht klären woher diese Preissteigerung gegenüber Frankreich kommt. Das können wir erst klären, wenn wir eine Aufstellung der Kosten haben. Oder wir warten die Gewinne der Konzerne hier ab und schauen ob sie sich erhöht haben. Dürfte ja nicht in dem Maße passiert sein wenn die Kosten hoch geschellt sind.
Ich befürchte eher anderes.
Wie viele Dieselimporte wurden denn schon gekürzt? Deckt sich die Zahl oder übersteigt diese sogar den gesunkenen Kraftstoffverbrauch?
Wenn du die Posts gelesen hast, dann wüsstest du, dass es nicht so ist. Auf welche Zahlen basiert nochmal deine Argumentation?
Merkst du was? Merkst du das wir nicht weiter kommen werden und du null Belege liefern können wirst?
Ich werde dir aber auch noch nicht liefern können wie viel Cent genau die Konzerne einstecken.
Inwiefern hat die Menge damit zu tun? Entscheidend sind die Preise.
Und du musst meinen Zahlen nicht vertrauen. Nimm meinetwegen deine Zahlen und Grafiken und rechne mit den 9-10 oder whatever Cent Preisunterschied zu Frankreich.
Die Frage ist ob irgendwelche Kostensteigerungen diese krasse cent Anzahl rechtfertig. Und das wirst du nicht „beweisen“ können.
Ich habe dir die Aspekte genannt die klar dagegen sprechen und ich glaube auch der Menschenverstand sagt, dass die Konzerne jetzt keinen Preiskampf veranstalten, sondern sich überall ein paar Prozent mehr Marge/Gewinn einverleiben.
Und wie du selbst gesagt hast. Dafür bedarf es bei dem Markt keinerlei Absprachen.
100 Prozent war natürlich eine Übertreibung und keine ernst gemeinte Prozentzahl.
Wenn ich aber richtig liege, lag die norwegische Pipeline (Öl daher) bei 100 Prozent Auslastung und bei Russland gab es noch Luft nach oben.
Wäre ja dumm wenn es so signifikant teuerer ist.
Und natürlich war Öl gemeint.
Das ist es ja, warum ich bezweifle das die Kosten so krass hoch sind, sodass sie den Preisanstieg rechtfertigen. Unsere Hauptkapazitäten liegen im „Westen“ Deutschlands, die eine gute Anbindung an andere Quellen haben und auch die Produktion dementsprechend einfach anpassen können.
ich kann dir jetzt schon sagen, dass die konzerne gewinn ohne ende machen. das streite ich auch nicht an (und hab ich hier glaub ich auch selbst schon mehrmals gesagt).
du hättest sie gestern einfach in den post schreiben können.
so lange tappen wir wohl im dunkeln.
ja. ich hab nie was anders behauptet. der text zur mikroökonomik und das was ich dazu gesagt habe, sagt, dass ein teil davon an die konzerne geht.
aber dafür ist die art des tankrabatts (also wer die 35 cent bekommt) ziemlich egal.
wie wär’s mit:
a) den zahlen hierzu
b) einer antwort auf meine 3 fragen zur logik meiner denkweise
und c) deine these für die entwicklung in italien.
a) Was wolltest du denn mit den Margen ausdrücken? Welche Schlüsse ziehst du daraus?
b) deine Grundlegende These ist doch das die Kosten in D explodiert sind und deswegen der Tankrabatt überall gleich scheiße ist und die Idee von CL damit auch. Warum soll ich dir Zahlen für deine These raussuchen wenn du mir jetzt in 40 Posts mit 8000000 Wörtern noch keine einzige nennen konntest?
das war nur ein beispiel dafür, dass ich teilweise mehrere quellen raussuche, weil dir die ersten nicht reichen. zu den raffineriemargen z.B. erst das entsprechende papier für die raffineriemargen an der börse in new york (margen sind weltweit hoch, war die beste quelle die ich gefunden habe), dann ein artikel von s&p zu den margen in europa und schlussendlich ein FAZ artikel der noch mal das gleiche sagt.
du sagtest gerade, dass unsere hauptkapazitäten im westen liegen und die das russische öl einfach austauschen können. wäre doch schön, wenn wir die zahlen dazu hätten.
seh ich das richtig, dass du meinen 3 fragen zur logik und einer erklärung zu italien weiter ausweichst?
Mich interessieren aber keine Quellen zu nichtssagenden Aspekten wie die Marge, sondern ich hätte gerne Quellen und Zahlen gehabt die deine These stützen, sodas ich sie besser nachvollziehen kann.
Ich hab jetzt auch eine Quelle gepostet. Bringt die Diskussion aber genauso wenig weiter wie die Marge, der zehnte Verweis auf dein schlaues Buch, Naphtha, oder irgendeine Diskussion warum 1990 keine Pipeline nach Westdeutschland gebaut wurde.
Wir haben jetzt beide fest gestellt, dass Sprit hier wesentlich teuerer als in F geworden ist.
Und beantworte doch bitte die Frage: Was wolltest du mit den Margen ausdrücken. Wofür sind sie ein Argument?
Ich kann mir I gerne anschauen, aber hattest du nicht gesagt wie gering diese Staaten Anteil am russischen Öl haben? Also ich gehe davon aus, dass du sagen willst das das russische Öl so günstig ist und Italien jetzt deswegen günstige preise hat?
Nein, die habe ich klar und ausdrücklich in 2 Post etwas zu geschrieben.
leute hier wollten eine erklärung, warum benzin teilweise teurer ist als im märz, obwohl rohöl in den letzten wochen zwar gestiegen ist aber nur ähnlich teuer wie im märz ist.
glaube die theorie dahinter war wohl, dass bei uns die preise in erwartung des tankrabatts steigen.
eine andere erklärung wäre eben, dass zusätzlich zum steigenden ölpreis auch die forderungen der raffinerien für ihre arbeit gestiegen sind. die lage auf dem markt kann sich ja jeder ergooglen. und das ist eben ein weiterer faktor im benzinpreis. sieht die FAZ z.B. auch so.
und würde auch erklären, warum länder, die am 01.06. keinen tankrabatt eingeführt haben, in den letzten wochen auch steigende preise haben.
deine genaue antwort muss im text untergegangen sein. wie wäre es mit ja oder nein? meine antworten sind weiterhin ja, ja und ja.
seh ich das richtig, dass du meinen 3 fragen zur logik und einer erklärung zu italien weiter ausweichst?
Ich wollte wissen was du mit den Margen ausdrücken willst und inwiefern das ein Argument ist für dich. Da kann ich deine Worte jetzt nicht nachvollvollziehen. Deine These ist doch das die Kosten so hoch geworden sind und nicht was die „Leute hier wissen“ wollten. Du hast doch jetzt schon 4 mal geschrieben das du die Quelle zu deiner Argumentation lieferst und dabei mehrmals die Margen erwähnt. Aber jetzt hat das doch gar nichts mehr damit zu tun?
Thema Italien:
Ich verstehe dich da nicht:
Die Entwicklung ist absolut ähnlich nur das der Tankrabatt zu einem anderen Zeitpunkt eingeführt wurde. Ohne den Tankrabatt wäre Italien auch wesentlich höher als im März und wir sind mit dem Rabatt günstiger geworden als in Italien. Wir liegen auch unter dem Preis vom März.
Deutschland -10,5 %
Italien -6,4 %
(Edit: D hat den höheren Tankrabatt, ansonsten wäre das Verhältnis auch andersrum)
Italien hat zusätzlich auch noch eine Übergewinnsteuer auf die Konzerne die den Druck erhöht. Oder übersehe ich irgendwas?
Also wenn ich nichts übersehe, ich habe jetzt nur kurz geschaut, wäre das wieder ein Beispiel von „klingt einleuchtend“ von dir aber ist faktisch falsch. Der Tankrabatt wurde von Italien verlängert und ich sehe da jetzt auf der schnelle keine „paranormale Aktivität des russischen Öles“.
Siehst du nicht richtig. Du weißt ganz genau das es 3 dumme Suggestivfragen sind die keinerlei Auswirkung auf die Diskussion haben oder ein Argument sind, sondern die du nur als Stilmittel verwenden willst.
Warum das bei den Fragen nicht funktioniert habe ich dir dort erklärt.
Aber wenn du jetzt hier schon „öffentlichkeitswirksam“ darauf den Fokus legst, anstatt Zahlen/Argumente oder eine sachliche Diskussion anzuführen, dann ist klar was man von dir erwarten kann und das es dir nicht um die Inhalte der Diskussion geht,
Einerseits ist ein Forum genau dazu da, damit man miteinander diskutiert, wenn jedoch die letzten 500 Posts von lediglich 2 Personen geschrieben wurden, dann kann man getrost auf private Messages umsteigen.
Vor allem Frage ich mich, wer liest das? Außer bolo und woogie?
Du kannst die Aussage gerne noch 20 mal treffen.