Das wiederum glaube ich nicht. Müsst man raussuchen aber Technologie sorgt nicht unbededingt für weniger Arbeit. Nur das man schneller mehr Arbeit verrichten kann.
In den letzten Jahren ist die Technology so voran geschritten aber arbeiten wir weniger? In der IT arbeiten alle mehr als jemals zuvor.
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ich versuch’s mal:
wenn man einfach die kapitalertragsseite der unternehmen (z.B. durch unternehmenssteuern) und private kapitalerträge stärker einbezieht, ist das genau das gleiche ohne drölf umwege am kapitalmarkt und das zeit-/preisschwankungsrisiko* dort.
dann kann aber auch kein vermögensverwalter davon profitieren.
so lange diese „experten“ nicht die produktivitätsentwicklung in den mittelpunkt stellen hat das keinen wert.
ja die derzeitige SPD ist auch gruselig. ich habe aber da zumindest noch die hoffnung, dass sich die partei ändert.
(*preisschwankungen am aktienmarkt. wie ist der preis gerade in dem moment, in dem ich für meine rente verkaufen muss. wir befinden uns seit jahren an den hochs eines historischen kapitalmarkts. die geschichte zeigt und die logik sagt aber, dass das nicht immer so weiter gehen kann. ich habe die nicht unbegründete befürchtung, dass die jahrelange euphorie jetzt zur renten"planung" missbraucht wird und irgendwann in tränen endet)
Ab 1:50
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drölf Umwege sehe ich nicht, aber geschenkt. Das Zeit- und Preisschwankungsrisiko hast du bei Unternehmenssteuern genauso, die können genauso stark fallen. Anders als am Kapitalmarkt würden ja nur deutsche Unternehmen besteuert, was in mehrfacher Hinsicht schlecht wäre. Die Gefahr von einer stärkeren Abwanderung von internationalen Unternehmen, weniger Risikostreuung und es würde das Wirtschaftswachstum, was du ja öfter bemängelst, noch weiter senken. Ich sehe kein Szenario, in der das die bessere Lösung wäre.
und zu deinen Befürchtungen mit dem Crash: Schau dir Schweden an. Dort wurde quasi das gleiche kurz vor der Dotcom Blase eingeführt, und tatsächlich ging das Kapital zunächst runter. Aber außer den ersten Jahren ging es anschließend nur nach oben. Kann natürlich für sich betrachtet nicht die alleinige Lösung sein, aber ich denke es ist doch nichts schlechtes? Es ist ja auch nur eine zusätzliche Rente
@dotic: ich dachte ich hätte gelesen, dass da auch Arbeitgeber und Gewerkschaftsvertreter beteiligt waren. Das ist dann wohl nicht richtig
Das war nicht mal mein Punkt: Mir ging es nur darum, dass - mal wieder - nur Personen über die Rente entscheiden, die keinerlei Berührungspunkte mit der Rente haben.
Alle beziehen Pension, denen ist es egal, was mit den Rentnern oder mit der Rente passieren, Hauptsache die Pension wird nicht angefasst.
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wenn du weit genug rauszoomst, ist es das gleiche. am ende nimmst du von der kapitalseite der unternehmen. der unterschied ist nur, wie du das machst.
vorteile und nachteile gleichen sich aus. dazu muss man all deine halbgedanken aber zu ende denken. bespiel:
dafür, dass man auch ausländische unternehmen kauft (wenn die fonds denn so aufgestellt werden), profitieren diese ausländischen unternehmen dann auch von höheren aktienkursen (günstigere kapitalkosten für diese unternehmen). gleichzeitig setzt man die deutsche rente dem risiko ausländischer gesetzgebungen aus. in australien haben ausländische aktienbesitzer z.B. steuerliche nachteile bei dividendenauszahlungen (franking credits).
wenn man die kapitalrente in aktuelle weltfonds steckt ist man fast vollständig von politischer und wirtschaftlicher entwicklung in den USA abhängig. prost mahlzeit. 
natürlich sieht das momentan dann wieder gut aus. wir haben einen historisch praktisch einmaligen bullmarket.
es wird kein zufall sein, dass wir jetzt diese debatte haben und nicht 2000 oder 2009.
ich wette chatgpt würde ein besseres ergebnis liefern als die komission.
In den Vorschlägen gibt es aber schon Punkte, die die Pension betreffen. Zum Beispiel sollen die Reformen auch auf die Pension übernommen werden. (da steht nicht, was damit konkret gemeint ist, aber vermutlich das Eintrittsalter, vielleicht auch Kapitalmarktrente?).
Zum anderen sollen langfristig auch Beamte in die Rente einzahlen. Kurzfristig soll nur die Anzahl der Beamten reduziert werden, indem der Staat Rückstellungen für die Rente bilden muss und nicht alles auf die Zukunft verschieben kann
historisch einmalig ist relativ. Es gab in der gesamten Geschichte noch nie einen Zeitraum von 20-30 Jahren, oder sogar 45 Jahren wie bei der Rente, bei denen sich der Aktienmarkt schlecht entwickelt hat. Also ja, deine Aussage ist richtig, wenn du mit „historisch“ nicht nur die letzten 20 Jahre meinst, sondern die letzten hunderte Jahre.
edit: @bolo ich möchte nicht weiter derailen, zu solchen Themen bräuchten wir einen neuen Thread, nicht „deutsche Politik“. Ich kann nur sagen, dass Schweden mit ziemlich der gleichen Idee sehr gute Erfahrungen gemacht hat, aus welchen Gründen oder wegen welcher Umverteilung auch immer.
OK, keine Ahnung ehrlich gesagt. Ich habe mich nur an die Szene von Die Anstalt erinnert.
Mir ist das alles sowieso mittlerweile egal, weil sich sowieso nie etwas ändern wird. Die Politiker werden (gefühlt - oder auch tatsächlich) immer korrupter bzw. sind es immer offensichtlicher - es passiert nur nichts.
Ich lese das immer nur, poste vielleicht hier und da mal was, aber grundsätzlich ist es mir scheiß egal. ¯_(ツ)_/¯
so eine diskussion hatte ich befürchtet…
ich versuch’s noch mal:
die kapitalrente ist kein magischer geldbaum. sie wird aber teilweise gerade so verkauft, das ist das problem. weil es seit 15 jahren einen fast einmaligen bullmarket gibt.
aber auch kapitalgewinne und -erträge können auf dauer nicht schneller wachsen als die weltwirtschaft.
das ist tatsächlich mal mathematik.
man kann nur zwischen kapital- und arbeitnehmerseite umverteilen. man kann die rente von der kapitalseite und der arbeitnehmerseite nehmen.
die kapitalrente ist der versuch, die kapitalseite stärker einzubeziehen. dabei könnte man das wie gesagt auch anders. und ohne 0,1% oder was auch immer an private vermögensverwalter zu geben.
ich sage auch nicht mal, ob das alles gut oder schlecht ist. ich sage es ist ein bisschen anders und einfach komplett geprägt von den letzten 10-15 jahren am aktienmarkt, die man zur bewertung genau so verwenden könnte, wie jede andere zeitspanne. nur ist das jetzt gerade explizit die historisch beste.
anstatt über die wirklichen vorteile und risiken zu sprechen wird einfach nur auf den graph vom DAX oder SP500 gezeigt.
Poah, halte viel von der Anstalt, aber einige Takes die sie diesmal zur Rente drin haben, kann ich nicht unterstützen und sind sogar wirklich grob falsch und verkürzt dargestellt. Das ist echt schade :/
Was ist grob falsch?
msci world macht seit den 70er im schnitt knapp 10% im jahr.
spätestens schon in den 90ern gab es genug experten, die auf das sich anbahnende problem hinwiesen. diese bald 40 jahre am aktienmarkt wären gold wert gewesen.
aktuell habe ich das gefühl, dass es wieder nur ein flickenteppich wird, aber keine echte lösung.
ich hatte kürzlich mal überlegt, ob man nicht wie beim bürgergeld eine mindestrente festlegt, die eben als grundsicherung dient und jeder in gleicher höhe bekommt. entweder ab alter X oder nach X berufsjahren. die rente wächst dann analog der lebenskosten mit - anpassung alle 3-5 jahre oder so oder eben jährlich mit der inflation. dafür dürften deutlich niedrigere rentenbeiträge notwendig sein (behaupte ich mal, müsste man durchrechnen).
jeder der dann eine höhere rente möchte, muss privat vorsorgen. hier gibt es dann eine art freibetrag für anlagen am aktienmarkt. wer das nicht macht, hat halt „pech“ bzw. muss mit dieser grundsicherung auskommen.
bevor ihr wieder schreit, oh ja die gutverdiener können mehr zurücklegen, ja natürlich. dafü bekommen sie aber auch nur die basis-rente und die geringverdiener sind hoffentlich besser gestellt mit dieser grundsicherung und kommen nicht in altersarmut.
so mal als grundidee - vllt totaler quatsch, aber fand die idee in meinem kopf charmant :d, aber ohne das an zahlen belegen zu können, ist das halt stammtischpalaber.
das ist das problem bei der debatte.
mal so als ein beispielrisiko:
in den USA stehen mehr oder weniger realistisch kapitalimportssteuern im raum, weil ausländer so viele US aktien kaufen und halten und das logischerweise aus US-wählersicht ein politisch opportunes steuerziel ist. eine deutsche renteneinzahlungen im MSCI world würde dann erstmal vom US staat mit einer steuer belegt.
Ich will jetzt nicht zu lange ausschweifen, aber in einem Part ging es darum, dass es diese demografische Katastrophe (also Missverhältnis von jungen zu alten Menschen) bereits schon öfters gab. Das stimmt
a.) so nicht.
b.) Ist das vereinfacht dargestellt um,
c.) die danach (durchaus richtige) folgende Argumentation und Schlussfolgerung argumentativ zu stärken, nämlich, dass der Kuchen groß genug ist, bloß eben falsch verteilt.
Zu a.) und b.):
Ich hab jetzt mal das erst beste Bild genommen, was ich gefunden habe:
Eine derart massives Ungleichgewicht wie es seit den 70ern, spätestens 90ern, gibt, gab es in der Vergangenheit noch nicht. Es gab natürlich Probleme und Einbrüche wie bspw. die Opfer des ersten und zweiten WK. Nach solchen Ereignissen folgtgen jedoch immer wieder geburtenstarke Jahrgänge. Aber nie einen derart herbes Missverhältnis zwischen Alten und Jungen, wie es in den 60ern entstand. Einen großen Anteil daran hat die Emanzipation der Frau („Pillenknick“), die in der jüngeren Geschichte einmalig ist und das enorme Fortschreiten der Medizin sowie Hygiene und die damit steigende Lebenserwartung. Obendrauf kommt noch die massiv steigende Zahl an Pflegebedürfigen Menschen (83% aller Menschen werden irgendwann mal pflegebedürftig), die zusätzlich unser Sozialsystem belasten. Damit einhergeht ein stetig sinkender Anteil von pflegenden Angehörigen, auf Grund von sinkender familiärer räumlicher Bindung, durch benötigte arbeitsmarkttechnische örtliche Flexibilität der jüngeren Generationen. Auf gut deutsch: Wir wohnen nicht mehr mit/bei unseren Eltern und übernehmen seltener die Pflege. Hinzukommt die enorm gestiegene Anzahl der kinderlosen Haushalte (über 50%), die hauptsächlich aus den Babyboomerjahrgängen hervorgehen, die jetzt alle in das rentenfähige Alter kommen und perspektivisch, auf Grund der fehlenden Angehörigen und Kinder, ebenfalls zur Belastung für das Sozialsystem werden. Das hat jetzt nur am Rande mit der Rente an sich zu tun, aber da in der Doku die Metapher aufkommt, dass der Kuchen ja immer größer wurde: Ja, das stimmt, aber auch die benötigten Ausgaben wachsen auf Basis der oben genannten Gründe stark.
Daher zu behaupten, dass dieses Problem des Rentensystems bereits in den letzten 100 Jahren schon mal so da war, und immer wieder der Untergang des Rentensystems herbeiprophezeit wurde und es diesmal nicht anders sein wird, ist meiner Ansicht nach daher grob falsch.
Daher: Ja, es muss sich was ändern, aber einfach nur mehr Geld in das bestehende System zu pumpen halte ich für den falschen Ansatz perspektivisch. Wir bräuchten ein System, bei der die Rente nicht mehr an das Produkt „Arbeit“ gekoppelt ist und gleichzeitig starke Schultern mehr belastet als Schwache. Die Möglichkeit sehe ich mit unserem aktuellen Rentensystem, auch wenn wir mehr Geld drauf werfen, nicht.
Ich hoffe es wurde einigermaßen verständlich.
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kann das maurice hoefgen video empfehlen. auch kinder sind, wie rentner, von den einkommen anderer menschen abhängig und gerade in jüngeren jahren „pflegebedürftig“ und es gab schon mal mehr kinder + rentner pro arbeitnehmer in der deutschen geschichte als uns jetzt bevorsteht.
Wollte ich mir noch anschauen, hab es aber immer wieder vergessen. Das oben verlinkte? Möglicherweise kenne ich ja einige Punkte nicht, die meiner Meinung oben widersprechen. Allerdings ändert das ja nichts an vielen der anderen Punkte bzw. Schlussfolgerungen. Werde mal reinhören, danke!
Ich habe den restlichen Text (noch) nicht gelesen:
Seite 19 von 38 (das meinst du wahrscheinlich)
file:///tmp/mozilla_dotic0/faktencheck-vom-6-februar-2026-100.pdf
Hier noch die Präsentation zum Faktencheck:
file:///tmp/mozilla_dotic0/05-12-praesentation-thiede.pdf
ich glaube mit deinen tmp files kann er nicht viel anfangen 