Coronavirus

Weltgeschehen
#2309

Ich habe die rechtliche Debatte über eine Impflicht nur halbherzig verfolgt aber haben Verfassungsrechtler nicht gesagt, dass die Gefahr einer möglichen gefährlichen Mutation, die eventuell gar nicht Eintreten wird, diesen hohen Eingriff in die körperliche, Unversehrtheit durch eine Zwangsimpfung (nicht über körperlichen aber über monetären Zwang),nicht rechtfertigt. Das die Maßnahme also nicht verhältnismäßig ist?

Aufgrund des milden Verlaufes von Omikron sei eine Impflicht schon verfassungsrechtlich nicht umsetzbar und die dann wegen einer potentiellen neuen Bedrohung umzusetzen , erst doppelt nicht.

Diese Ansicht ist/war so mein letzter Stand der Dinge und die BuRe fürchtet eine sehr erfolgreiche Klagewelle bei einer Impflicht in der aktuellen Variante/Situation .

Falls jemand es besser weiß oder mehr insights hat, kann er mich gerne korrigieren

#2310

Dann muss man dennoch darüber nachdenken, ob die Impfpflicht nicht zumindest ab einem gewissen Alter Sinn macht.

Bei Ü60 ist das Risiko für Ungeimpfte ja weiterhin sehr hoch, wenn ich mir die Todeszahlen so anschaue.

#2311

Da bin ich bei dir, eine allgemeine Impflicht sehe ich aus rechtlichen Gründen eher nicht .
Dafür ist die Variante einfach zu harmlos .

Eine Impflicht ab 60 sehe ich aber als sinnvoll an

#2312

Welche Todeszahlen (… klingt jetzt dumm, ist aber ernstgemeint) sind denn derzeit die belastbarsten mit Übersicht über den Impfstatus? Hast du da mehrere Quellen oder eine? Ich würde die verfügbaren Zahlen (prozentual gesehen zum Impfstatus) gerne mal mit denen aus dem RKI Wochenbericht vergleichen.

Ich hab mir mal die Unterschiede der Daten aus dem RKI Wochenbericht bezüglich Intensivstation und Impfstatus angeschaut. Es ist schon widersprüchlich, dass in der Übersicht der symptomatischen ITS Fälle (Tabelle 3 Seite 26 KW 8-11) 58,2% ungeimpfte auf ITS sind, die Daten aus dem DIVI Intensivregister (Textform Seite 18) jedoch bei 26,6% (ggf. + 8,4% unvollständig geimpfte) liegen.

Allgemein unterscheiden sich bei den beiden Statistiken die Prozentzahlen immer relativ deutlich. Ursache könnte die kleine Gesamtmenge der Daten beim RKI sein.
(Gesamtfälle ITS bei RKI für KW8-11 237, bei DIVI 5171).

Die Tabelle des RKI weißt ja auch symptomatische Todesfälle auf, die sind aber in der Gesamtanzahl auch sehr gering, deshalb meine Frage, wo ich weitere Informationen zu Todesfällen und Impfstatus finde.

#2313

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Inzidenz_Impfstatus.html

Hier sieht man eindeutig, dass der Großteil der hospitalisierten Fälle Ungeimpfte sind. Wir brauchen hoffentlich ja nicht darüber reden, dass die Gefahr der ungeimpften dann auch größer ist zu sterben.

Nehmen wir mal KW10:
Inzidenz gesamt: 30,3
Inzidenz Ungeimpft gesamt: 20,1
Inzidenz Ungeimpfte 60+ Jahre: 15,9

Hingegen:
Inzidenz Grundimmunisierte 60+ Jahre: 4,6
Inzidenz Mit Auffrischimpfung 60+ Jahre: 2,3

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/COVID-19_Todesfaelle.html

Hier sieht man dann die Altersstruktur. 95% der Todesfälle sind 60+

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#2314

Das bringt mir für meinen Vergleich leider nichts, aber trotzdem danke für die Infos.

#2315

Was du suchst, gibt es halt nicht.

Aber es zeigt ganz klar, dass der größte Teil der Todesopfer 60+ ist und der Großteil der 60+ auf Intensivstationen nicht geimpft ist.

#2316

Das ist ja die große Frage und deshalb suche ich nach absoluten Todeszahlen samt Impfstatus.

In KW 8 bis 11 war laut DIVI zu 5171 Personen auf ITS der Impfstatus bekannt. 1373 waren ungeimpft, 435 waren unvollständig geimpft (-> 1808)
Von den 3363 vollständig geimpften auf ITS war für 2467 das Alter bekannt und 2010 davon 60+. Damit ist der Großteil der 60+ auf Intensivstationen eben nicht ungeimpft, sondern geimpft (absolut gesehen, absolut sogar mehr 60+ geimpfte als alle Altersgruppen der Ungeimpften).
Natürlich muss man jetzt die Impfquote und damit dann die in die Gruppe fallende Gesamtzahl der Menschen betrachten, um die Zahlen zu bewerten.

Mir geht es aber eher um einen Vergleich der Zahlen an sich, also die, die ausgewertet werden - und die unterschiedlichen Ergebnisse bei den Auswertungen zwischen Daten von Divi, RKI, whatever (Siehe ITS Divi vs ITS Rki) . Deshalb auch meine Frage nach den Quellen.

Und was ich suche muss es irgendwo geben, ich such dann einfach mal weiter.

#2317

Redest du hier von allen Intensivpatienten? Ich habe ja oben eine Quelle geliefert, die zeigt, dass die Inzidenz von hospitalisierten Ungeimpften deutlich größer ist.

Du hast hingegen leider bisher keine Quelle verlinkt.

Wie kommst du darauf, dass es das geben muss? Das macht gar keinen Sinn. Eventuell wird der Impfstatus von verstorbenen nicht weitergemeldet oder zumidnest nicht veröffentlicht?

Edit: Gerade mal die anderen Beiträge von dir in dem Thread angeschaut, okay. Dafür opfere ich keine weitere Zeit. Deine Mission ist ja eindeutig, zeigen auch die letzten Posts, was du da andeuten willst.

#2318

Ich hatte oben die Quelle beschrieben, RKI Wochenbericht Seite 18 in Textform.
Hier gerne noch der Link dazu: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2022-03-24.pdf?__blob=publicationFile

Die erhobenen Daten die ich suche, sollten ja die Grundlage für jegliche Berechnungen sein, deshalb muss es sie auch irgendwo geben. Das sie ggf. nicht veröffentlicht werden kann natürlich sein.

Meine „Mission“ war gerade, die gemeldeten Zahlen und deren Auswertung zu vergleichen, der Rest bezog sich auf deine Aussagen.

#2319

hast du da mal die quelle?
ich finde nur diese pressemitteilung von DIVI und RKI aus dem januar (da steht aber, dass die DIVI und RKI zahlen weitgehend übereinstimmen).

„Daten aus dem Intensivregister: Ungeimpfte machen Mehrheit aller COVID-19-Fälle auf
Intensivstationen aus“

„Bei einem Vergleich der IfSG-Meldedaten im Wochenbericht mit den Erhebungen im DIVI-Intensivregister ist zu beachten, dass es sich um zwei verschiedene Arten der Datenerfassung handelt, denen leicht unterschiedliche Definitionen des Impfstatus zugrunde liegen[…]. Ebenso können sich die Zeiträume der erhobenen Daten und übermittelten Fälle unterscheiden.“

#2320

Für welche Berechnungen sollten es denn die Grundlage sein?

#2321

Des Verhältnisses zwischen verstorbenen geimpften COVID infizierten und ungeimpften COVID infizierten? Es sollte doch ein großes Interesse geben, solche Daten zu erheben, um eben die Impfeffektivität in der Realität belegen zu können (und ggf. auch Schlüsse über die Dauer der Impfwirkung verfolgen zu können - Nochmal: Ich möchte hier nicht sagen, dass die Impfung per se nichts bringt, bitte interpretiere das jetzt auch nicht in diese Aussage). Genau wie es eben auch bei der Hospitalisierung und der Aufnahme auf die Intensivstationen aufschlussreich ist. Du hast dich ja zB an Hand der Inzidenzen zur Hospitalisierung und ITS Belegung auch zu einer Aussage hinreißen lassen, die so nicht korrekt ist.

Im Wochenbericht des RKI gibt es diese Daten ja auch in Tabelle 3 auf Seite 26. Es ist jedoch wieder nur ein kleiner Ausschnitt, denn laut der Excel-Liste der verstorbenen COVID Fälle ist die Gesamtzahl viel höher als die 360 verstorbenen symptomatischen COVID Fälle die in der Tabelle erwähnt werden.
Ich möchte diese Daten vergleichen (wie oben erwähnt) am besten mit Daten, bei denen mehr als nur dieser kleine Teil erwähnt/erhoben wurde.

@Bolo - Seite 18 RKI Wochenbericht - dort steht „Es ist zu beachten, dass die Intensivregister-Daten …“ Das sollten dann also doch die Daten vom DIVI sein oder liege ich da falsch?

Meine Auswertung (angefangen von KW52 bis KW3 und dann wöchentlich weiter - also 1 bis 4, 2 bis 5, etc.) ergibt eben, dass laut Intensivregisterdaten der Anteil der Ungeimpften ITS von 55,4% (+ ggf. 11,5% unvollständig geimpft) in KW52 bis KW3 auf 26,2% (+ggf. 8,4%) in KW8 bis KW11 gesunken ist.
Die Zahlen des RKI liefern für KW52 bis KW3 74% ungeimpfte auf ITS, der Anteil fällt auch kontinuierlich und in KW8 bis KW11 ergeben sich aus den RKI Daten 58,2% ungeimpfte auf ITS.
Mich verwundert die Diskrepanz und ich möchte wissen, ob es die Diskrepanz eben auch bei den Todesfällen gibt.

RKI Intensiv (IfSG)

kw von kw bis gesamt ungeimpft
51 2
52 3 675 503 0,745185185
1 4 539 388 0,719851577
2 5 330 229 0,693939394
3 6 288 191 0,663194444
4 7 280 182 0,65
5 8 341 192 0,563049853
6 9 313 209 0,667731629
7 10 278 178 0,64028777
8 11 237 138 0,582278481

Intensivregisterdaten

kw von kw bis gesamt ungeimpft unvollständig
51 2 5275 3156 0,598293839 562 0,106540284
52 3 4379 2429 0,554692852 507 0,115779858
1 4 4150 2033 0,489879518 531 0,127951807
2 5 4272 1772 0,414794007 567 0,132724719
3 6 4702 1782 0,378987665 610 0,129732029
4 7 5107 1834 0,35911494 641 0,125514
5 8 5252 1803 0,343297791 579 0,110243717
6 9 5112 1650 0,322769953 525 0,102699531
7 10 5003 1438 0,287427543 468 0,093543874
8 11 5171 1373 0,265519242 435 0,084122994

Unschlüssig bin ich mir noch, ob ich zum Vergleich der Daten die ungeimpften und unvollständig geimpften aus den Intensivregisterdaten addieren muss, da diese beim RKI ggf. in den Ungeimpften zusammengefasst werden.

Auch hier nochmal der Hinweis, dass man natürlich die absoluten Zahlen ins Verhältnis zur Impfquote setzen muss!

#2322

Verstehe ehrlich gesagt weiterhin deine Mission nicht ganz.

Du vergleichst Seite 18 und Seite 26 des Wochenberichts?

In der Anmerkung auf Seite 26 steht:

Alle symptomatischen Fälle, für welche zu „Klinische Information vorhanden“ ein „Ja“ angegeben wurde

Das wird halt die Diskrepanz sein. Offensichtlich sind das recht wenige.

Und es wird halt keine weitere Statistik zu dem Impfstatus der Todesopfer geben, bis auf die wenigen Infos dort. Ich verstehe nicht, wieso du dich darauf versteifst, dass es diese Informationen irgendwo geben muss.

Beide Tabellen zeigen deutlich, dass weitaus mehr Ungeimpfte (in Relation) auf der ITS landen. In Tabelle 3 auf Seite 26 sogar in absoluten Zahlen.

Die Aussage ist halt auch totaler Quatsch, aber alleine, dass du ihn so erwähnst (per se) zeigt ja deine Haltung. Es zeigt ja, dass du die Wirksamkeit von Impfungen generell anzweifelst und damit erübrigt sich jede weitere Interpretation.

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#2323

das wird’s wohl sein. unten ist ja auch eine zweite fußnote, liest sich etwas, als würde da noch etwas nachgetragen werden.

#2324

Was bedeutet das denn? Es werden nur die symptomatischen Fälle gezählt, zu denen auch die Symptome übermittelt wurden? Oder was versteht man dann unter klinischer Information?

@DerKiLLa ich habe es extra erwähnt, weil du sonst eh wieder darauf Bezug genommen hättest, hast du jetzt halt trotzdem gemacht.

#2325

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html

In die Statistik des RKI gehen die COVID-19-Todesfälle ein, bei denen ein laborbestätigter Nachweis von SARS-CoV-2 (direkter Erregernachweis) vorliegt und die in Bezug auf diese Infektion verstorben sind. Das Risiko an COVID-19 zu versterben ist bei Personen, bei denen bestimmte Vorerkrankungen bestehen, höher. Daher ist es in der Praxis häufig schwierig zu entscheiden, inwieweit die SARS-CoV-2-Infektion direkt zum Tode beigetragen hat. Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst. Generell liegt es immer im Ermessen des Gesundheitsamtes, ob ein Fall als verstorben an bzw. mit COVID-19 ans RKI übermittelt wird oder nicht. Bei einem Großteil der an das RKI übermittelten COVID-19-Todesfälle wird „verstorben an der gemeldeten Krankheit“ angegeben.

Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet wurden, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 verstorben zu sein, können post mortem auf das Virus untersucht werden.
Darüber hinaus wird in fast allen Bundesländern der vertrauliche Teil der Todesbescheinigung an das Gesundheitsamt gesendet. Dort kann ein Abgleich mit den Meldedaten erfolgen, wenn auf der Todesbescheinigung als Todesursache eine Infektionskrankheit angegeben ist

#2326

Bolo hatte es ja sogar schon geschrieben und ich überlesen. IfSG Meldedaten sind ja die von den Gesundheitsämtern übermittelten Daten. Also hat es vielleicht gar keine Auswirkung, dass dort was von „klinische Information: Vorhanden“ steht, sondern es werden einfach nur wenige Fälle übermittelt.

#2327

Kann sein, dass ich mich irre, aber was haben die IfSG-Meldedaten mit Intensivstationen zu tun? Glaube kaum, dass die Daten auf Seite 26 von Gesundsheitsämtern im Sinne des IfSG kommen.

#2328

Die Effekte der im Dezember 2020 in Deutschland begonnen COVID-19-Impfkampagne werden im folgenden Kapitel anhand (i) eines Vergleichs der COVID-19-Inzidenzen in der ungeimpften Bevölkerung mit den COVID-19-Inzidenzen in der geimpften Bevölkerung, (ii) der Beschreibung der nach IfSG übermittelten Impfdurchbrüche und (iii) der daraus abgeleiteten Wirksamkeiten der COVID-19-Impfung dargestellt

So steht es auf Seite 22 zum Kapitel 2.2 - die Tabelle gehört zu 2.2.2, könnte also schon so sein.