Vermögensregister und Sanktionen gegen russische Oligarchen

Weltgeschehen
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#62

werde wohl bei meiner nächsten steuererklärung mal „sorry, geht gerade nicht“ oder „mein einkommen war leider zu intransparent“ angeben und gucken, was passiert.

oder das unternehmen gibt sich einfach eine satzung, dass es anteilseigner, die nicht mit deutschem recht konform sind, ausschließen kann, wenn es immobilien in deutschland kauft.

dieser unternehmer-fetisch, alter schwede. einerseits angebliche leistungsträger, andererseits darf man absolut gar nichts einfordern.

„wem gehört ihr eigentlich?“ - " :cold_sweat: :sob: :scream: :confounded: :persevere: :pleading_face: :dizzy_face: :woozy_face: :cold_face: "

lol

deine „gegenargumente“ sind, dass irgendwelche dubiosen briefkastenfirmen in steueroasen aufgrund ihrer komplett konstruierten eigentümerverhältnisse probleme bekommen könnten und der deutsche staat darauf doch bitte rücksicht nehmen muss…

„ok.“

aber „Random Ltd., Whatever Ltd.,“ und „Bahamas Investment Limited“ sind dir für deine solidarität und unterstützung sicher sehr dankbar

#63

Dude, dein Post wird nicht besser, nur weil du ihn jede Stunde mit noch einem „lol“ nacheditierst. Dein Argumentationstil ist einfach nicht brauchbar. Mal drehste dich drei Runden im Kreis, mal beantwortest Posts, ohne auch nur einen vergangenen Post weiter zurückzudenken und kontextuell bei der Deutung einzubinden, mal bis du nicht Willens zu abstrahieren, dass das eine Extrem „Bahamas Investment Ltd.“, für dass du dir deine krassen Aktionen ausdenkst, genauso gut auch ein „Rollstühle für behinderte Waisenkinder“-Startup sein könnte, dass den Fehler gemacht hat, sich einen Investor an Bord zu holen.
Es bringt leider nichts mit dir. Du hast Ahnung von VWL, aber wenig von gültigen Argumentationmustern. Und das lässt sich auch nicht durch „lol“, „Troll“ oder „omg, ich bin >>>erschüttert<<<“-Posts auffangen, im Gegenteil.

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#64

Du hast doch das Beispiel mit drölf Beteiligungen und „Geiselhaft“ konstruiert, nicht ich.

Meine „krasse Aktion“ ist, dass ich für alle fordere, was für 90%+ der Immobilienbesitzer sowieso gilt.

Du sagst doch schon selbst, wer den Fehler gemacht hat. Warum soll der Staat dauernd auf potentielle Fehler irgendwelcher Unternehmen Rücksicht nehmen?

Genau so, wie du dir „Bahamas Investment Ltd.“ ausgedacht hast und jetzt offenbar moralisch argumentieren willst, weil es ja auch „gute“ Unternehmen treffen könnte.

Anfangs war’s viel zu schwer, dann sollte man doch Rücksicht auf die Briefkastenunternehmen auf den Bahamas nehmen und jetzt sind es die „Waisenkinder-Rollstuhl-Startups-mit-Beteiligungsstruktur-wie-Briefkastenfirmen-auf-den-Bahamas“, die unter einem Vermögensregister leiden könnten…

#65

Gilt auch deine letzter Post.
Kann ich dir gerne per PM ausführen, hier isses doch zu OT.

#66

Muss nicht sein.

Außer zig verschiedene Formulierungen und Beispielen, dass das ein kompliziertes Unterfangen ist, hab ich hier auch inhaltlich wenig gelesen. Ist es ja auch.
Aber das sollte eigentlich klar sein und ist es auch den Leuten, die das in der Politik seit Jahren fordern.

#67

Es geht nicht nur darum, ob es kompliziert ist. Es geht darum, dass es sehr harte Konsequenzen für ein Unternehmen haben kann, dass eigentlich immer in besten Absichten gehandelt hat. Wenn schwierige (und damit auch fehleranfällige) Beurteilbarkeit auf schwere Konsequenzen stoßen, dann ist einfach etwas Zurüchhaltung geboten.
„Kompliziert“ alleine wäre kein Gegenargument. „Schwere Konsequenzen“ auch nicht. Aber in Kombination ist es eines. Edit. So. Jetzt aber wirklich. Bin raus.

#68

Naja, aber wenn sich das Startup beim deutschen Staat meldet ist doch alles kein Problem? Dann weiß der deutsche Staat: „Aha, das Gebäude wird dazu benutzt um Rollstühle herzustellen“ und alles ist gut?

Ich glaube nicht, dass sich die dubiosen Briefkasten firmen so viel Mühe geben, nur um den deutschen Staat zu bescheißen, wenn sie auch einfach sagen können „Ach fuck it, wir gehen in ein anderes Land“. Dann ist das Problem ansich zwar noch nicht gelöst, aber zumindest isses kein deutsches Problem mehr.

#69

Das Rollstuhl-Startup hat einen Investor an Bord. Ein Unternehmen, mit mehreren Anteilseignern. Einer dieser Anteilseigner an diesem Investor tritt einen Teil seines Anteils an eine große, böse Rollstuhl-Firma ab.
Jetzt klopft der Staat beim Startup an und will die Eigentumsverhältnisse offen gelegt haben. Dieses sagt: Naja, ich, der Dieter, und die Martina, und dann natürlich noch hier Awesome Investments Ltd. Jetzt geht der Staat zur Awesome Investments Ltd. und fragt nach den Eigentumsverhältnissen. Der nennt seine 20 Anteilseigner, unter ihnen auch der große, böse Rollstuhl-Konzern. Jetzt geht der Staat zu diesem bösen Rollstuhl-Konzern und fordert die Offenlegung der dortigen Eigentumsverhältnisse. Aber der Konzert sagt: Nö, ich sage nichts! (natürlich nicht so, er spielt auf Zeit, verschleppt Dinge, fordert juristische Untersuchungen …). Irgendwann wird’s dem deutschen Bolo-Staat dann zu bunt - und er enteignet das Rollstuhl-Startup.
Das ist jetzt der Extremfall. Vielleicht wird’s auch einfach lange und kompliziert, schon weil mittelbare Anteilseigner gar kein großen Kooperationsinteresse mehr haben (oder vielleicht ihre eigenen Dinger am Laufen), ohne dass sie das betroffene Unternehmen selbst jetzt groß reinreiten wollen.

Wenn es einfach wäre, dann hätten wir die ganzen Probleme ja gar nicht. Aber wir haben sie. Aber deshalb wild mit Enteignungen um sich zu schießen, nur weil das auch den richtigen Treffen könnte, erscheint mir dann doch etwas gewagt.

#70

Das wäre ein ziemlich doofes Ende für Awesome Investments Ltd. und den großen, bösen Rollstuhl-Konzern, oder?

Wahrscheinlich wäre der Staat so schlau und würde eine Übergangsphase und eine Regel für laufende Investoren schaffen, sodass Rollstuhl-Startup und Awesome Investments Ltd.(und andere Kapitalgeber in Deutschland) irgendeine Klausel in ihre Verträge aufnehmen können, dass Investoren ab einem bestimmten Wert zur Offenlegung ihrer Besitzverhältnisse verpflichtet werden.

Für börsengehandelte Unternehmen gibt es das ja so ähnlich ab 5%.

siehe auch:

#71

Ich glaube aber nicht, dass der böse bolo-Staat dann Dieter und Martina lahmlegt. Denn die gibts ja faktisch und echt und sie stellen auch echte Rollstühle her.

Denen wird man dann vllt. nahelegen, doch mal die Kooperation mit der Awesome Investement Ltd. zu hinterfragen und sich vllt. wen anders zu holen.

Aber wie du schon sagst: Das ist ein Extrem, dass man dann individuell nochmal bewerten kann. So viel Arbeit traue ich dem Staat schon zu. Wenn von 500 Fällen 5 solcher Ausnahmesituationen darunter sind, aber bei den anderen 495 sich der bolo-Staat als nützlich erweist und seinen Zweck erfüllt wüsste ich, was ich tuen würde.

#72

Oh, wenn der Rollstuhl-Konzern eigenen Eigentumswerte belegen muss, sind ist er natürlich schnell dabei. Aber wenn dir nicht irgendeine irgendeine synchron aktualisierte, zentral gehaltene Karte aller Eigentumsverhältnisse vorschwebt, hilft das nichts. Oder der böse Konzern gründet einfach ein weiteres Unternehmen, das dann die Anteile kauft, und nur personell mit dem Konzern verbunden ist.

In der Boloschen Forderung spielt „echt“ keine Rolle. Sie können die Eigentumsverhältnisse nicht offenlegen, und dieser … vergoldete Luxusrollstuhl … könnte darum vielleicht einem russischen Oligarchen gehören, der sanktioniert werden soll. Darum geht’s ja.

Wenn der Staat das so easy ermitteln könnte, würde er das ja schon machen. Aber er scheitert schnell an unübersichtlichen Eigentumsverhältnissen. Du würdest jetzt Unternehmen dafür bestrafen, dass der Staat bei der Sichtung der Eigentumsverhältnisse nicht hinterherkommt. Klar gibt es himmelschreiende Fälle, wo es offensichtlich scheint. Aber meistens auch nur, weil das eine Horde investigavier Journalisten in viel Kleinarbeit aufgearbeitet haben, nicht weil es wirklich „offensichtlich“ war. Aber aus diesen Fälle würde ich nicht so eine krasse, generalisierte Forderung ableiten, die derartige Konsequenzen hat.

#73

Hä?
Wie kommst du darauf? Warum sollte er das, nach Aussetzung der Vermögenssteuer und während mehrere Parteien dagegen arbeiten, tun?

Ich weiß nicht wovon du redest, aber in deinem Beispiel verlieren die Investoren ihr Investment in das Rollstuhl-Startup.
Das hat auch eigentlich keine Auswirkungen auf das Rollstuhl-Startup. Denn das hat ja seine Pflicht erfüllt. Die Anteile von Awesome Investment Ltd. gehören jetzt wohl dem Staat, weil sich niemand als Eigentümer gemeldet hat.
Schade.

Also erstmal sind das nicht meine Forderungen sondern deine Extrembeispiele, die du dir aus den Fingern saugst. Und mit Unternehmensgesetzgebung, die sich an die neue Gesetzgebung anpassen und einem gewissen Fingerspitzengefühl in der Übergangszeit, sollte auch das zu schaffen sein.

Ich glaube, wenn wir nur noch an Extrembeispielen rumdoktern und das jetzt die großen Gegenargumente sind, ist auch alles gesagt…

#74

Okay, wenn du das Rollstuhl-Startup dann aus dem Schneider siehst, ist das sicher schon sinnvoller. Dir schwebt ja anscheinend so eine Prüfungskaskade vor, die jeden, nicht nur dem Anfangsverdacht, enteignen kann. Dann sollten wir aber hoffen, dass Awesome Invest seine Anteile nicht an ein Unternehmen mit Sitz auf den Bahamas weiterverkauft, an das man nicht rankommt. Oder würdest du dann jetzt doch das Rollstuhlunternehmen selber enteignen? Wo greift die Logik deine Kaskade?

Natürlich wähle ich Extrembeispiele. Das ist doch vollkommen offensichtlich und gleichermaßen unproblematisch. Nur mit Extrembeispielen können wir den Ereignisrahmen abklopfen.
Und ich glaube nicht, dass meine Extrembeispiele sondernlich selten sind. Investoren gibt es häufig, dass sie ihre Anteile verkaufen, auch. Und wenn du nicht komplett Gelder aus dem Ausland verbieten willst, kommst du da auch schnell an die Grenzen der Kontrollierbarkeit. Ja, meine Beispiele sind extrem, aber nicht exotisch.

#75

Wird das Unternehmen auf den Bahamas seine Besitzstruktur offenlegen?

(Wahrscheinlich nicht, sonst würde die Frage keinen Sinn ergeben)

Wieso muss man an das Unternehmen rankommen?
Das Unternehmen müsste hier herkommen und den Staat darum bitten, seinen Besitz am Rollstuhl-Startup durchzusetzen. Eigentum fällt ja nicht vom Himmel.

Übrigens will ich immer noch niemanden enteignen. Die Leute könnten auch einfach ihre Namen nennen. Das ist jetzt meiner Meinung nach irgendwie gar nicht so radikal.

:man_shrugging:

#76

Meine Frage ist, was passiert, wenn es das nicht tut. Verliert dann das Rollstuhl-Unternehmen sein Eigentum? Oder übernimmt der Staat dann die Anteile von dem Unternehmen in den Bahamas? Zweiteres würde sinnvoller klingen, aber ging bis jetzt aus deiner Argumentation nicht wirklich hervor, darum frage ich.

Nein, du willst die Verfügungsgewalt über Unternehmenseigentum dem Staat überzeichnen, ggf. temporär. Das haben wir geklärt, ich bezeichne es nur der Kürze halber als Enteignung. Das Kritische ist in meinen Augen daran, dass du damit ein Unternehmen auf freier Strecke zum Bremsen bringen kannst, auch wenn es keine vollausgewachsene Enteignung ist, darum war mir das genau Wording jetzt nicht so wichtig.

#77

Um ehrlich zu sein, hab ich keine Lust, jedes konstruierte Beispiel durchzuspielen. Im Grundsatz sollte schon derjenige „bestraft“ werden, der eben der Offenlegungsfrist nicht nachkommt.

Professionellen Fonds sollte vielleicht ab gewissen Grenzen Offenlegungsfristen von ihren Großinvestoren verlangen. An anderen Stellen sollten 100.000 Kleinanleger mit 0,001% Fondanteil und effektiv keinem Stimmrecht nicht mehr verfolgungsrelevant sein.

Soll doch diejenige Person, die sich enteignet fühlt, einfach Einspruch einreichen. Mit Name, Adresse etc. und dann kann man dem Einspruch doch quasi sofort stattgeben. Wie gesagt: