Nahostkonflikt - Krieg in Israel

da haste dir jetzt aber ein paar harmlose stellen rausgepickt.

wie sieht’s damit aus?

„Die uns täglich erreichenden Bilder sprechen für sich. Kein unbefangener Beobachter kann die Augen davor verschließen, dass die israelische Kriegsführung leider schon lange jegliche Verhältnismäßigkeitsgrenze überschritten hat. Das Gebot des humanitären Völkerrechts, zwischen zivilen und militärischen Zielen zu unterscheiden, wird massiv missachtet. Hinzu kommen die Ankündigungen, den Gazastreifen erneut zu besetzen und zu annektieren sowie die palästinensische Bevölkerung zu vertreiben. Wie können wir einer Regierung beistehen, die vor unseren Augen eine Kollektivbestrafung einer Zivilbevölkerung wegen der Verbrechen der Hamas exekutiert? Die auch von ihrer eigenen Bevölkerung massiv wegen dieser Kriegsführung kritisiert wird? Nichts kann diese Inhumanität rechtfertigen, schon gar nicht die leere Floskel der Staatsräson, von der meines Wissens kein deutscher Politiker behauptet, dass sie das Grundgesetz und das Völkerrecht verdrängt. Und vergessen wir nicht, dass einige Kilometer östlich von Gaza, im Westjordanland, die Idee eines palästinensischen Staates durch weitere Siedlungen gerade endgültig beerdigt wird.

hier stimme ich nur teils zu. vor allem was die nutzung des hungers angeht. das ist ein schweres kriegsverbrechen. was die missachtung einer trennung von kämpfern und zivilisten angeht, kann man in der ukraine sehen, wie viel schlimmer das noch gehandhabt werden kann. dort gab es keine evakuierungen oder warnungen

und immerhin wurden diesmal keine geschändeten leichen auf autos und mofas durch die jubelnde menge in gaza gefahren. ist quasi eine win win situation.

das sehe ich anders und das sagen auch die zahlen. der anteil toter und verletzter zivilisten ist in gaza bei weitem höher als im ukrainekonflikt.

und das deckt sich zumindest auch mit vielen aussagen israelischer politiker, die diese unterscheidung in gaza ignoriert sehen wollen.

ich glaube eine geisel in ein krankenhaus zu bringen ist kein problem. die frage ist, ob sie dort gefangengehalten wird.

und der erste punkt ist glaube ich eine misrepräsentation. die hamas hat soweit ich weiß zu friedenszeiten einen verlassenen krankenhausflügel als folterort benutzt. zitier mir gerne etwas anderes, falls ich falsch liegt.

was hat das mit dem umgang mit den hilfsschiffen zutun? ich glaube nicht, dass du deiner argumentation mit diesem vergleich hilfst.

das ist so nicht korrekt. das liest man aber öfter. da werden gezielt zahlen vermischt. die un sagt selber, dass sie den ganzen osten des landes nicht betreten kann (welch wunder). sie redet vom „tip of the iceberg“. sie spricht ausserdem nur von verifizierten toten.

Our data are only the tip of the iceberg. The toll on civilians is unbearable,“ U.N. High Commissioner for Human Rights Volker Turk said in a statement.

U.N. says recorded civilian toll of 8,000 in Ukraine is ‚tip of the iceberg‘ | Reuters

ein beispiel ist die belagerung von mariupol. dort spricht die ukraine von 25.000 toten zivilisten, die in 3 monaten getötet wurden. journalisten von AP (unabhängige presse wird doch immer gefordert) haben dort aber massengräber gefunden und gehen sogar von 75.000 toten zivilisten aus. in einer einzigen stadt. das renommierte uppsala program der uni uppsala geht auch von bis zu 88.000 toten aus.

In early November, Ukraine stated that at least 25,000 civilians had been killed in Mariupol.[46][47] In late December, based on the discovery of 10,300 new mass graves, the Associated Press estimated that the true death toll may be up to three times that figure.[325] The Uppsala Conflict Data Program estimates of the total death toll resulting from the siege range from 27,000 to 88,000 fatalities, most of them civilians.[49]

Siege of Mariupol - Wikipedia

hier der interessante AP artikel:

But the AP investigation into life in occupied Mariupol also underlines what its residents already know all too well: No matter what the Russians do, they are building upon a city of death. More than 10,000 new graves now scar Mariupol, the AP found, and the death toll might run three times higher than an early estimate of at least 25,000. The former Ukrainian city has also hollowed out, with Russian plans to demolish well over 50,000 homes, the AP calculated.

Russia scrubs Mariupol’s Ukraine identity, builds on death | AP News

ist dann nur doof, wenn man monate später erschossene geiseln neben den krankenhäusern findet.

IDF Says Israeli Hostage Found Dead Outside Gaza’s Al-Shifa Hospital

selbst mit den allerhöchsten schätzungen für mariupol - die über dem dreifachen der ukrainischen zahlen von 25.000 wären - plus den 12.000-15.000 sonst genannten ukrainischen zivilisten, kommen wir bei ähnlich vielen gefallenen ukrainischen soldaten (70.000 - 100.000) da nicht hin.

also erstmal spricht der zitierte artikel buchstäblich schon in der zitierten überschrift von „außerhalb“ des krankenhauses. dann steht da mal wieder „IDF says“ und eine leiche in der nähe des krankenhauses ist auch kein beweis, dass diese dort gehalten wurde.

alle deine argumentationen, sollten sie denn so stimmen, würden von unabhängigen journalisten in gaza wirklich profitieren. schade, dass israel diese nicht zulässt.

es gibt ja noch zig weitere ortschaften im osten der ukraine. und israel hat nicht in 3 monaten 75.000 zivilisten getötet. das waren die russen. und das zeigt, wie man hier komplett auf zivilisten scheissen kann.

gut. dann glauben wir also weder israelischen, noch palästinensischen angaben. die totenzahlen aus gaza stammen ja auch vom gesundheitsministerium. also der hamas. somit kann man da nichts für voll nehmen.

warum gehst du nicht darauf ein, dass der kurdische arzt in den krankenhäusern hamasführer gesehen hat? das ist doch quasi die relevante aussage.

After returning from Gaza, Kurdish physician says… | Rudaw.net

aber weder die ukraine, noch die pessimistischsten studien, sprechen von zahlen, die nötig wären, damit deine argumentation hält.

weißt du wie verrückt das klingt, was du hier gerade zu konstruieren versuchst?

das war eine allgemeine kritik, die sich durch alle deine quellen zieht. nicht unbedingt zu dieser bestimmten.

ich zweifle gar nicht an, dass dort eine erschossene geisel außerhalb des krankenhauses gefunden wurde.

weil ich dieses interview aus einer mir unbekannten quelle mit dutzenden erzählungen westlicher ärzte, die auch dort waren, aufwiege, die sagen, dass sie von großen hamas-operationen in den krankenhäusern nichts mitbekommen haben.

Könnt ihr das nicht in DMs verschieben?

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und, nur um das noch mal festzuhalten:


dem rest stimmst du vollends zu?

also z.B. dem hier:

„Wie können wir einer Regierung beistehen, die vor unseren Augen eine Kollektivbestrafung einer Zivilbevölkerung wegen der Verbrechen der Hamas exekutiert?“

und dem:

„Nichts kann diese Inhumanität rechtfertigen […]“

oder dem?

„Und vergessen wir nicht, dass einige Kilometer östlich von Gaza, im Westjordanland, die Idee eines palästinensischen Staates durch weitere Siedlungen gerade endgültig beerdigt wird.“

weil ich mich dann frage, warum wir hier so viel diskutieren.

in 3 monaten 25.000 bis 75.000 tote zivilisten in einer einzigen stadt stärkt schon meine argumentation. so viele zivilisten hat israel nicht in dieser zeit getötet.

könnte daran liegen, dass man dann mal schnell von der hamas erschossen wird. und das für die zukunft nicht allzu hilfreich wäre. der nyt artikel über das krankenhaus und die tötung von sinwar, die ja selbst von arabischen quellen berichtet wurde (die man nun wirklich nicht als idf sprachrohr brandmarken kann), passt nicht so ganz ins narrativ.

Sources: Mohammad al-Sinwar Killed in Gaza, Temporarily Buried in Tunnel

die meisten oder alle, die ich gesehen habe, waren schon lange wieder zuhause, als sie diese aussagen getätigt haben.

aus einem größeren konflikt ein zeitlich und örtlich genau begenztes argument mit den allerhöchsten schätzungen zu konstruieren wirkt auf mich schon bizarr.

und was dort passiert ist findet herr ambos sicher auch schlimm.


verstehe nicht, wie man das fordern kann. wo ist das problem?

hier findet doch gerade keine andere diskussion statt, die wir irgendwe stören, es gehört definitiv zum thema und niemand muss das hier lesen.

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Bitte hier diskutieren
Das Ist wichtig und richtig

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Hier der Bericht der Vereinten Nationen

„The Commission found that Israel used airstrikes, shelling, burning and controlled demolitions to damage and destroy more than 90 percent of the school and university buildings in Gaza, creating conditions where education for children, including adolescents, and the livelihood of teachers have been made impossible. Over 658,000 children in Gaza have had no schooling for 20 months.

Israeli forces committed war crimes, including directing attacks against civilians and wilful killing, in their attacks on educational facilities that caused civilian casualties. In killing civilians sheltering in schools and religious sites, Israeli security forces committed the crime against humanity of extermination…“

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Gibt es einen besonderen Kontext, warum du den Bericht jetzt verlinkst?

Der eigentliche Kontext war, dass der Bericht u.A. bei Reuters aufgegriffen wurde und die Frage in den Raum geworfen wurde, inwieweit dieser Bericht auch in dieser Form von deutschen Medien aufgegriffen wird.

Im Kontext der Diskussion hier hat er nochmal rein informativen Charakter, da er heute veröffentlicht wurde.

dieser bericht wurde jedoch vom unstrittenen „menschenrechtsrat“ verfasst. das ist nicht „die un“. sondern ein dubioser unterrat.

gab dazu in einer arte-dokumentation auch eine gute szene, wie dieser rat mittlerweile unterwandert ist:

so gab es gegen israel mehr resolutionen als gegen syrien, myanmar, nordkorea, den iran und den sudan zusammen. das ist dann schon ein wenig fragwürdig. wobei sich die menschenrechte in den genannten ländern natürlich auch schon wesentlich verbessert haben können. wobei ich mir bei den uiguren und den frauen im iran nicht ganz sicher bin.

Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen – Wikipedia

einer der autoren spricht auch gerne von der jüdischen weltlobby:

Kothari added „We are very disheartened by the social media that is controlled largely by–whether it is the Jewish lobby or specific NGOs, a lot of money is being thrown into trying to discredit us, but the important thing is our mandate is based on international human rights and humanitarian standards and that we are all seeking the truth“.

einige länder scheinen sich auch gegenseitig zu decken:

Von Kritikern wird des Weiteren darauf hingewiesen, dass viele Entscheidungen des Rates politisch motiviert seien und nicht aus der Perspektive der Menschenrechte heraus getroffen würden. So würden die menschenrechtsverletzenden Staaten sich und ihre Verbündeten gegenseitig schützen.[47] Besonders die stimmstarke Organisation islamischer Staaten schmettert regelmäßig Vorwürfe bezüglich Menschenrechtsverletzungen etwa in Usbekistan, dem Iran oder durch die Hamas im Gazastreifen ab.[44] Auch im Darfur-Konflikt wurde auf Betreiben der afrikanischen und asiatischen Staaten, die im Menschenrechtsrat eine Mehrheit bilden, eine scharfe Verurteilung der schweren Menschenrechtsverletzungen mehrfach abgelehnt.[48][49]

Delegierte jener Staaten, die der Organisation der Islamischen Konferenz (OIC) angehören und die ein Drittel der Sitze im Rat innehaben, verhindern nach Ansicht der Kritiker regelmäßig Diskussionen über Menschenrechtsverletzungen in ihren Staaten.

Sie berufen sich dabei darauf, dass das Rechtssystem der Scharia Bestandteil ihrer Religion ist und somit jeder Kritik enthoben sei.[55] Zudem versuchen diese Staaten Religionskritik als Rassismus abzustempeln, welcher in westlichen Industriestaaten strafbar ist

. Am 26. März 2009 verabschiedete der Menschenrechtsrat eine Resolution zur Unterbindung jeglicher Religionskritik, wobei nur der Islam namentlich genannt wird. Mit 23 zu 11 Stimmen verabschiedete das Gremium eine Erklärung, die die UN-Mitgliedstaaten auffordert, ihre nationale Gesetzgebung im Sinne des Schutzes vor Diffamierung bzw. Beleidigung (defamation of religion) einer Religion zu modifizieren.[56] Über 200 Bürger- und Menschenrechtsorganisationen aus 46 Staaten, darunter auch muslimische, lehnten die völkerrechtlich nicht bindende Resolution in einer gemeinsamen Erklärung ab. Der Sprecher einer der Organisatoren der Erklärung bezeichnete die Resolution als „unnötig und gefährlich“.[57]

Demgegenüber beschäftigte sich der Rat allein im Jahr 2007 auf Betreiben der islamischen Mitglieder 120 Mal mit dem Nahostkonflikt und verabschiedete zahlreiche Resolutionen gegen Israel, während der Antrag westlicher Staaten auf die Einbeziehung und Verurteilung möglicher palästinensischer Menschenrechtsverletzungen jeweils abgelehnt wurde.[58]

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gestern wurde mir folgendes Video als Werbe-Clip vorgelegt

Das Video gibt’s auf dem Account des israelischen Außenministeriums neben deutsch auch auf französisch, englisch und – das finde ich bemerkenswert – englisch mit griechischen Untertiteln

Pro-Hamas Funktionär offenbar Mitinitiator der Gaza Flotilla

jungle.world - Pro-Hamas Funktionär offenbar Mitinitiator der Gaza Flotilla

‘Hamas operative’ behind Greta Thunberg’s Gaza flotilla

das kommt nun sehr überraschend. bei dem teilnehmerfeld.

einige der aktivisten scheinen israel gar nicht mehr verlassen zu wollen:

Andere Aktivistinnen des abgefangenen Schiffs Madleen sollen laut dem Medienbericht vorerst in israelischer Haft bleiben. Acht von ihnen hätten sich geweigert, die Ausweisungspapiere zu unterzeichnen. Darunter sei auch die französische EU-Parlamentsabgeordnete Rima Hassan.

ynet zufolge sollen die acht verbliebenen Aktivisten so lange in einer Haftanstalt in der Nähe des internationalen Flughafens Ben Gurion bei Tel Aviv in Gewahrsam bleiben, bis sie das Formular unterzeichnen oder maximal 96 Stunden nach ihrer Festnahme vergangen sind.

Nahost: Greta Thunberg hat Israel nach gestoppter Hilfsaktion verlassen | ZEIT ONLINE

Hab jetzt den Wiki Artikel auch gelesen und den Großteil des Berichts.

Der Bericht stützt sich größtenteils auf Zahlen in Bezug auf die Zerstörung von Bildungseinrichtungen und deren Folgen.
In den Forderungen/Empfehlungen steht nichts drin, was in der derzeitigen Situation unangemessen wäre in Bezug auf die Kriegsführung Israels oder die illegalen Besiedlungen.
Also denke ich, dass deine Kritik an der Organisation an sich und den Inhalten des Berichts in dem Fall nicht zwingend zusammengehören.
Zumal viele der Kritikpunkte schon über 10 Jahre zurückliegen, auch wenn diese inhaltlich natürlich berechtigt sind, besonders im Zusammenhang mit Menscherechtsverletzungen und Religion, wobei ich mich Frage, welche Rolle das spielt für den aktuellen Bericht, der sich um Israels Zerstörung der Bildungseinrichtungen in Gaza dreht u.A.

Zum Punkt der politisch motivierten Entscheidungen solcher Gremien:

hatten wir hier ja schon, denkst du das ist nicht politisch motiviert?

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wenn 2 der 3 berichtersteller von einer jüdischen weltverschwörung reden oder sogar

“I would go as far as to raise the question of why [Israel is] even a member of the United Nations. Because … the Israeli government does not respect its own obligations as a UN member state. They, in fact, consistently, either directly or through the United States, try to undermine UN mechanisms.”

sowas raushauen. und dann noch dem menschenrechtsrat unterstehen. erwarte ich keinen verlässlichen und neutralen report. unabhängig ist da niemand.