Bin jetzt kein Atombombenexperte, aber das Risiko ist, glaube ich, ziemlich genau null, dass so ein paar Milizenspinner damit etwas anfangen können. So ganz trivial scheint deren Herstellung, Wartung und Einsatz ja nicht zu sein.
Eine Gefahr wäre eher, dass jemand mit dem radioaktiven Zeug eine schmutzige Bombe baut.
Wie wäre es damit, wenn wir uns in die Schuhe der Akteure versetzten, statt uns irgendwelche Szenarien auszudenken?
Sollte der Iran wirklich Atombomben bauen, dann werden sie der Abschreckung dienen. Nicht weil der Ajatollah ein cooler rationaler Dude ist, sondern weil dazu mehr oder weniger alle Atomwaffen dienen.
Hätte der Iran schon eine Atombombe, dann wäre es wohl zu diesem direkten Konflikt zwischen Israel, den USA und dem Iran so nicht gekommen.
Hisbollah und Hamas sind aus dem Widerstand gegen Israel als bewaffnete Gruppen hervorgegangen. Sie setzten natürlich auch Angst und Schrecken (aka Terror) als Methoden ein um ihre politischen Ziele zu erreichen. Dabei gehen sie aber kalkuliert vor. Beispielsweise agiert Hamas nicht außerhalb von Israel-Palästina, auch weil es für die Außendarstellung schlecht aussieht.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass es in ihrem Interesse ist eine schmutzige Bombe einzusetzen. Natürlich könnten sie so Angst und Schrecken in der israelischen Bevölkerung verbreiten, aber gleichzeitig würden sie Gefahr laufen die ganze Region zu verstrahlen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass in Israel 20 % der Bevölkerung „arabisch“ sind.
Selbst wenn sie auf deren Leben einen Scheiß geben würde, würden diese Opfer in ihrem eigenen Lager schrecklich aussehen.
Sehe ich ehrlich gesagt etwas anders.
Einem religiösen Spinner, der aus religiösen Gründen sich der Auslöschung eines gesamten Landes samt Volk verschrieben hat, traue ich durchaus zu, Atombomben entsprechend zu verwenden - die Gegenschläge sind dann halt religiöses Martyrium.
Hisbollah und Hamas samt ihrer Taten also eigentlich alles Schuld der Israelis oder wie soll man das verstehen?
Ich glaube kaum, dass die Hamas interessiert, wie ihre Außendarstellung ist (Kommandozentren in Krankenhäusern, eigene Bevölkerung als Schutzschild etc.) und sieht eher aus logistischen Gründen davon ab, in anderen Ländern zu operieren.
Und dass der Hamas die eigene Bevölkerung in Gaza vollkommen egal ist, weiß man doch auch spätestens seit den unterdrückten Protesten, das Ermorden von aus dem Norden flüchtenden, Verwenden von menschlichen Schutzschilden, Kindersoldaten, und und und. Als ob da die arabischstämmigen Israelis irgendeinen Wert für sie hätten.
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Schließe mich da an. Niemandem sind die Leben von Palis und Arabern weniger wert, als Hamas.
Jetzt zerstör doch bitte nicht ra’s Weltbild, dass das die Guten sind, die zu dem Terror und den ganzen Taten gezwungen sind ;)
wie kommst du eigentlich darauf, dass das aus religiösen gründen ist?
Weil die sich seit jeher um den Tempel Berg streiten und um das ach so tolle heilige land drum herum und oben drauf.
Zudem schreien die rauchenden und saufenden Moslems doch immer am lautesten das Schweinefleisch schmutzig ist und die ungläubigen (alle anderen Religionen) Konvertieren sollen oder sterben müssen
ali chamenei ist holocaustleugner und antisemit. die welt wäre sicherlich besser, wenn der iran eine andere regierung hätte.
aber die, nennen wir es mal vorstellung, dass die das dort alles aus religiösem fanatismus tun und nicht zuallererst, weil sie israel als verbündeten der USA sehen, der ihrer meinung nach dort in der region nichts zu suchen hat, hält nicht mal 2 minuten auf wikipedia stand.
„We will show the Zionists no mercy,“ he added.
Earlier the Supreme Leader issued a religiously-motivated declaration of war, on his social media account.
„In the blessed name of Haydar, the battle begins. Ali, with his Zulfaqar, returns to Khaybar,“ he wrote on X.
„Allahu Akbar,“ he concluded.
(That translation thanks to the ABC and Kaveh Akbari)
For context, the Battle of Khaybar was a confrontation between Muslims and Jews in Khaybar in 628. Under Islam’s prophet Muhammad, the Jewish tribes were defeated.
klingt durchaus religiös motiviert.
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religion zur motivation =/= religion als motivation
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Und was ist mit Religion als Argumentation?
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noch ein punkt:
„schuld“? nein. das wäre einseitig und falsch.
aber erklär mir doch mal in deinen worten wann, wie und warum die beiden gruppierungen gegründet wurden. vielleicht 2-3 sätze.
also ernstgemeint. mach das mal und dann kommen wir auf den obigen satz zurück.
Wenn ihr jetzt über die Hamas diskutieren wollt, dann könnt ihr das ja im anderen Thread machen :D
Mein Take auf die ganze Sache:
In dem Part stimme ich dir in Teilen zu, im Rest allerdings nicht. Auch Pakistan, Indien, Israel haben übrigens regelmäßig militärische Scharmützel. Alles Atommächte.
Du setzt voraus, dass die Akteure rational handeln („Rationalitätsaxiom“). Das ist eine der Grundannahme vieler Argumentationen, die leider oft der Realität hinterherläuft. Hamas 2023/24 agierte so radikal (7. Oktober), dass viele Analysten mittlerweile nicht mehr von strategischer Rationalität ausgehen, sondern von religiös motivierter Selbstaufopferung. Das damit verbundene Märtyrertum ist ein Gewinn und die Kosten (nukleare Selbstauslöschung in der Maxime), werden nicht wie bei rationalen Atommächten als Kosten gewertet.
Auch der Krieg Russland vs. Ukraine war aus rationaler Sicht keine gute Entscheidung, er wurde trotzdem gestartet. Warum? Ideologie. Eine (andere) Ideologie unterstelle ich auch einem autoritären Gottesstaat, der damit droht ein anderes Land von der Landkarte zu tilgen (nicht O-Ton). Autokratien führen zwar nicht generell mehr Kriege als Demokratien, doch sie kooperieren häufiger mit parastaatlichen Gruppen, die westlichen Werten entgegenstehen. Man kann einwenden, dass auch die USA zeitweise die Taliban unterstützt haben, aber die USA bekennen sich zumindest formal zum liberal-demokratischen Werterahmen und stellen deshalb keine systemische Bedrohung für die westliche Welt dar. Auch wenn Trump gerade alles dafür tut um das zu ändern.
Die Atomwaffe würde das dortige Regime zwar vor Angriffen von Außen schützen, aber auch den Einfluss des Irans weiter ausbauen. Ich habe um ehrlich zu sein weniger Sorge, dass der Iran Atombomben an paramilitärische Gruppierungen wie die Hamas oder Hisbollah weitergeben würde. Zu aufwendig und technisch komplex. Weil Konstruktion, Wartung und Einsatz komplex sind. Es gibt jedoch bereits heute einfachere, nicht einfache (!), Optionen: 2024 meldete die IAEA ca. 150 Vorfälle mit verlorenen oder gestohlenen radioaktiven Quellen, mehr als 80 Prozent davon betrafen hoch- bis mittelaktive Kategorie 1 oder Kategorie 2 Quellen wie Cäsium-137 oder Cobalt-60.
Als Vergleich: Beim Goiânia-Unfall 1987 (Goiânia-Unfall – Wikipedia) genügten weniger als 100 Gramm pulverförmigen Cs-137, um vier Todesopfer, über 250 Verletzte und Dekontaminationskosten von rund 38 Millionen US-Dollar zu verursachen. Eine einzige unversehrte Kategorie 1 Quelle aus einem stillgelegten Teletherapiegerät enthält oft über 3 000 Curie Cobalt60. Der Iran besitzt Hot-Cell-Labore in Isfahan und Teheran, die für Radiomedizin vorgesehen sind, in denen sich versiegelte Quellen pulverisieren ließen. Auch wenn das alles nicht ganz so einfach ist und der IAEA, vermute ich, auffallen würde, wäre das alles jetzt schon möglich. Für eine schmutzige Bombe braucht es daher kein hochgradig angereichertes Uran. Die Sorge sehe ich also eher weniger.
Das größere Problem besteht eher darin, dass Atomwaffen das Regime stabilisieren und es von innen und außen schwerer angreifbar machen. Dadurch würden seine Proxy-Gruppen (Hamas, Hisbollah etc.) und ihr Weltbild eher gestärkt als geschwächt, weil ihr Schutzpatron (Iran) weniger verwundbar wäre. Nicht jeder Staat nutzt seine Kernwaffen ausschließlich zur klassischen Abschreckung, sondern auch als Druckmittel, z.B. Nordkorea.
Außerdem ist die Außenwirkung hoch relevant. Ein iranischer Nuklearstatus könnte einen regionalen Rüstungswettlauf auslösen, etwa in Saudi-Arabien oder Ägypten. Zwar argumentiert Waltz (Paper kann ich bestimmt iwo raussuchen), dass mehr Nuklearwaffen unter rationalen Akteuren den Frieden sichern könnten, doch die These ist umstritten, weil sie eben das Rationalitätsaxiom voraussetzt. Zudem senkt eine größere Zahl von Nuklearstaaten die politische Hemmschwelle, gegenüber nichtnuklearen Gegnern auf sogenannte „kleine“ Waffen zurückzugreifen. Was wiederum dazu fühgrt, dass mehr Staaten Atomwaffen haben wollen.
Ich bin daher ganz froh, egal welche rationalen Gründe es für den Iran geben mag die Bombe zu besitzen, wenn nicht mehr, sondern eher weniger Staaten eine Bombe haben. Besonders wenn es sich dabei nicht um Demokratien handelt, sondern eben um Autokratien.
Stattdessen sollten wir uns bemühen, dass wir mehr demokratische Systeme international etablieren, da diese untereinander weniger Kriege führen. Wie das allerdings beim Iran funktionieren soll, ist fraglich. Mit Regimechanges haben wir eher gemischte Erfahrungen gemacht (hallo Afghanistan).
Am besten wäre es gewesen, wenn man das Atomabkommen von 2015 nie aufgekündigt hätte. Danke Trump. Aber dafür ist es jetzt leider zu spät.
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gibt es da zahlen?
ich mein, es ist nett, dass du immerhin die taliban als ein beispiel nennst, aber, verzeihung, HOLY SHIT.
du wirst wahrscheinlich wenig länder in südamerika, afrika und asien finden, in denen die USA (oder die ehemaligen kolonialstaaten) in den letzten 80 nicht irgendwelche demokratiefeindlichen diktatoren und paramilitärs bis über den rand mit waffen vollgepumpt haben.
allein ohne nachzuschlagen oder den kontext iran zu verlassen drei beispiele:
- coup gegen mossadegh 53
- iran-contra affäre (waffen an den iran)
- unterstützung saddams zur gleichen zeit im gleichen krieg gegen den iran (lol)
das wort verrichtet da ziemlich viel arbeit in dem satz.
warum?
gibt es da zahlen?
Ja, kann sie bei Gelegenheit raussuchen.
Verstehe deine Empörung nicht so ganz? Hab ja nichts Gegenteiliges behauptet. Ich sehe die USA nicht als die good guys, im Gegenteil. Gab glaub die letzten 80 Jahre keine kriegsgeilere und kriegstreibendere Nation. Ist aber jetzt auch nichts Außergewöhnliches, da sie eine zeitlang Hegemon waren und die andere Zeit einer der zwei Größen in einer bipolaren Welt.
Der Unterschied ist aber, dass „uns“ das weniger negativ betroffen hat, weil die USA unsere Verbündeten sind. Inb4 „wir hatten dadurch eine 20 jährigen Auslandseinsatz, wir haben enorme Flüchtlingszahlen aus dem nahen Osten, etc.“: Ja, hast natürlich Recht. Aber ich denke, dass du weißt worauf ich raus möchte.
Wenn wir uns über Mossadegh unterhalten, dann sag bitte auch dazu, ohne die USA in Schutz nehmen wollen, dass das ganze Ding von den Briten ursprünglich ausging, wenn auch die USA den Großteil umgesetzt hat. Aber ich will hier jetzt nicht derailen, darum gehts ja nicht im Kern.
das wort verrichtet da ziemlich viel arbeit in dem satz.
Korrekt, daher wären mehr Demokratien eben auch wünschenswert.
Aber dafür ist es jetzt leider zu spät.
Weil sich der Westen, erneut, als nicht verlässlicher Partner gezeigt hat, der neben mehrmaligen Morden von iranischen Wissenschaftlern, jetzt auch noch aktiv bunkerbrechende Bomben auf iranische Atomforschungsanlagen droppt. Ich glaube nicht, dass das beim Iran jetzt ein tiefgehendes Vertrauen hinterlässt. Besonders, da die Beziehungen bereits 2015 schon nicht mehr gut waren.
ich wäre da tatsächlich an der studie und den verwendeten definitionen interessiert.
naja, du hast die taliban als einzelnes gegenbeispiel genannt, als wäre das die ausnahme, obwohl westliche-gestützte diktatoren und coups für einen großen teil des erdballs seit dem ende des kolonialismus die realität sind.
ansonsten schreibst du einen langen text über die westlichen werte und demokratien und wie toll das doch wäre, wenn es das überall gäbe, über ein land, das schon mal eine demokratie war und für das besagter westen der grund ist, warum das nicht mehr so ist.
was ich so moralisch davon halte, kann ich schlecht schreiben, ohne ärger mit den mods zu bekommen. deswegen lasse ich das jetzt mal einfach so stehen.
kann sein, dass ich das erst ein paar minuten später nach dem post reinediert habe, weiß ich gerade nicht mehr:
Auch wenn das Bestandteile meines Textes waren, ging es im Großteil eigentlich eher darum, warum es ein Problem ist wenn der Iran Atomwaffen besitzt und warum ich Killas Sorge nicht teile, dass die Hamas und die Hisbollah plötzlich Atomwaffen bekommen. Ganz davon abgesehen sehe ich den Angriff Israels trotzdem als Folgefehler der verfehlten Trump-Politik von 2016. Ich unterstütz den Angriff daher nicht.
Dass dich der Rest scheinbar so getriggert hat, war eher nicht meine Intention. Ich finds aber generell schwierig in der internationalen Politik mit Moral zu argumentieren. Moralisch ist da keiner. Meine Argumentation basiert eher darauf, was besser für den Westen ist und die Demokratie.
Ja, Hamas/Hisbollah sind ursprünglich als Widerstand gegen die Israelische Besatzung entstanden, aber ich finde, dass das im heutigen Kontext (speziell seit dem 07.10) gefährlich nah ans Narrativ von Erdogan und Konsorten anknüpft, die diese Terrororganisationen weiterhin als Widerstandskämpfer und „Befreier“ darstellen.
naja, wenn’s danach geht können wir auch einfach henry kissinger wieder ausbudeln und grob gesagt alles südlich des äquators und östlich des urals zum parkplatz machen.
aber ich glaube und vertraue dir, dass du das damit nicht meinst. dann war das meiner meinung nach einfach eine unglückliche formulierung mit dem einen gegenbeispiel taliban.