Ist Blackfacing & Kulturelle Aneignung im Karneval für Euch rassistisch?

Weltgeschehen
#59

Das Problem ist, dass deine Ausgangsprämisse schon extrem unscharf bzw. unbrauchbar ist. Kulturen sind fließend, nicht feststehend, Menschen haben auch nicht nur eine Kultur, sondern nehmen eher an hunderten Kulturen teil. Man kann genauso wenig eine „Kultur der Indianer“ wie auch eine „Kultur der Europäer um 1500“ klar umreisen. Es gab zig verschiedene Indianerstämme, die sich gegenseitig bekriegt haben, mit unterschiedlichsten Traditionen und Lebensweisen, Sklavenhandel kam auch nicht erst mit den Europäern dorthin etc.
Was soll also eine „freie Kultur“ sein bzw. wer soll das auch nur halbwegs konsequent bestimmen können?

Hier ist es eigentlich ähnlich, du wirfst einfach irgendwelche Begrifflichkeiten in den Raum, die du in keinster Weise auch nur klar definieren kannst, behauptest also einfach irgendwas, was niemand auch nur irgendwie verifizieren und falsifizieren kann und verwässerst sie dann noch weiter, indem du Begriffe wie „Respekt“ dort einbringen willst.
Du kannst schlicht „kulturelle Aneignung“ nicht von „Wissensaustausch“ oder „kulturellem Austausch“ abgrenzen, weil du keine sinnvollen Definitionen liefern kannst, wie die sich denn nun objektiv unterschneiden sollen.
Liegt aber natürlich nicht nur an dir, sondern einfach an der schlichten Tatsache, dass der Begriff „kulturelle Aneignung“ als solcher einfach schon von Grund auf unbrauchbar ist.

#60

Nein eben nicht. Genau das ist das Problem. Es wird immer Menschen geben die aus einer Mücke einen Elefanten machen auch wenn die Aussage komplett wertungsneutral ist.
Man muss es aber nicht jedem Menschen immer Recht machen und genau so wenig muss jeder Mensch immer jegliche Meinung und Aussage aktzeptieren.

Beide Seiten sind gleich wichtig.
Man macht es sich viel zu einfach zu sagen nur der Empfänger ist wichtig.

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#61

Nope, man macht man es sich schwer, wenn man den Menschen die Deutungshoheit zugesteht, denen sie gehört. Es ist unbequem, wie deine allergische Reaktion beweist. Da muss man Mal was abgeben und hat nicht mehr das sagen :(
Im übrigen geht es hier nicht um einzelne Menschen, sondern idR einen Konsens unter betroffenen. Deine Aussage ist nicht zuletzt unlogisch (du wirst die Situation eines Betroffenen nie vollumfänglich nachvollziehen können, also in Folge nie ein Gleichgewicht erreichen können) und widerspricht auch dem, was wir über Kommunikation wissen.

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#62

Nur weil dir meine Meinung nicht passt heist das nicht das meine Reaktion „allergisch ist“. Ich bin nur nicht deiner Meinung so wie du nicht meiner sein musst. Ich respektiere trotzdem das du eine andere Meinung als ich hast ;-)

Ich bin trotzdem der Meinung wer Kindern Verkleidungen verbieten will hat ganz andere Probleme als die Verkleidung an sich.
Man kann Kinder auch einfach Kind sein lassen. Man hat nach der Grundschule immernoch 7-8 Jahre Zeit sie für das Thema zu sensibilisieren wo sie dann auch langsam die geistige Reife dafür entwickeln das Ganze richtig einzuordnen.

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#63

Der Thüringer Politiker und Mitglied des CDU-Bundesvorstands Mike Mohring hat mit einer kontroversen Faschingsaktion für heftige Diskussionen gesorgt. Der 51-Jährige zeigte sich in einem Facebook-Post vom vergangenen Samstag im »Indianer«-Kostüm neben zwei Parteikollegen auf einem Faschingsumzug im thüringischen Apolda.

Neben dem Foto teilte Mohring ein Motto, das auf dem Faschingswagen der Jungen Union abgebildet war: »›Zigeunerschnitzel‹ soll man nicht sagen – mit ›Gender-Sternchen‹ sich dafür rumplagen. Wir pfeifen auf die Sprachpolizei – und fahrn als ›Indianer‹ an Euch vorbei.«

:clown_face:

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#64

Das finde ich das problematische an der Sache, wer definiert und legt fest, wem die Deutungshoheit zusteht?

Die liegt bei den betroffenen, das verstehe ich.

Wie würdest du dabei den folgenden Fall beurteilen: von 100 farbigen finden 90 Leute blackfacing ok oder bewerten das sogar als positiv, 10 Leute lehnen es rigoros ab.

Wäre das dann ok oder nicht?

Ich finde diese Definition oder festlegung, wer da die Deutungshoheit hat, extrem schwierig.

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#69

Zumindest aus rechtlicher Sicht liegt die Deutungsmacht nicht unbedingt alleine bei den Betroffenen, was bis zu einem gewissen Grad auch vernünftig ist.

Mal davon abgesehen: wo wird denn dieses klassische black facing überhaupt noch betrieben? Wenn man sich als schwarzen Charakter verkleidet und das eben nicht ins lächerliche zieht, dann finde ich es in Ordnung. Fasching/Karneval aber sowieso absolut unnötig

#70

Ist ein wenig Offtopic, aber ich muss bei der Diskussion die ganze zeit an Kirk Lazarus denken!

#71

Ja, und es gibt auch einen Minderheitenschutz und und und.

Das meine ich ja, es ist einfach sehr kompliziert. Einfach nur zu sagen, die betroffenen haben das zu entscheiden und die Deutungshoheit greift da meiner Meinung nach zu kurz.

Touristen in Lederhosen zur Wiesn. Darf ich mich als Deutscher daran stören, oder müsste ich dafür Bayer sein?
Ist halt ultra komplex und ich habe selbst bisher keine für mich zufriedenstellende Antwort, aber ein ‚die Deutungshoheit liegt einzig bei den Betroffenen‘ ist in meinen Augen nicht zutreffend.

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#72

Rassismus gegen weiße gibt es doch offiziell nicht? Also kannst du dich an den Lederhosen stören, rassistisch ist es aber nicht.

#74

Wichtig ist, dass man Betroffenen zuhört. Die haben diese Debatten ja seit Jahrzehnten oder länger geführt. Da braucht es keine konstruieren Beispiele. Klar gibt es da die gleichen grundlegende Probleme wie überall, wenn es um Konsens geht. Trotzdem gibt es da meiner Wahrnehmung einen klaren linsen, was cool ist und was nicht.

Bzgl Wiesn: es geht bei solchen Themen idR um Machverhältnisse, (strukturelle) Diskriminierung und so weiter. Als Bayer stehst du auf der gewinnenden Seite, ganz platt gesagt. Die wurden nicht versklavt, ermordet und vertrieben. Das darf kein Vergleich sein.

#75

Welche Probleme hat man denn konkret?
Zudem kann man verbieten vs. aufklären nicht gegeneinander ausspielen. Kinder können im Grundschulalter bereits moralische Grundsätze unterscheiden und es ist ein passender Zeitpunkt, um Kindern beizubringen, was cool ist und was nicht, und auch warum. Ein „Kind ein Kind“ sein lassen ist daher kein Argument.

#76

Die Bayern wurden jetzt nicht unbedingt versklavt das stimmt, aber es gibt in der Geschichte auch genügend Versklavung von weißen. Im Orient gehörte es im Mittelalter zum guten Ton weiße Sklaven zu haben und auch das Osmanische Reich hat Sklavenhandel im großen Stile betrieben. Genau so wie die Nordafrikanischen Barbaresken-Korsaren die bis ans Ende des 18. Jh. Schiffe und Städte der Europäer überfallen haben und die Besatzungen/Einwohner versklavt haben. Wo macht man hier den Cut?

#77

Die Aussage erinnert mich an das legendäre Interview mit Jordan Peterson und Cathy Newman, bei dem nach jeden zweitem Satz von ihr gesagt wurde „so what you are basically saying is…“ - wenn es danach geht dass die empfangene Person immer die Deutungshoheit hat, dann kann sich ja jeder die Worte so zurechtlegen, wie es gerade passt um etwas negatives herauszukristallisieren.

Unmöglich das zu pauschalisieren und imo auch gefährlich

#78

Jordan Peterson also :kappa:

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#79

Da sind wir eben nicht einer Meinung, ich finde das man das durchaus vergleichen darf und muss, ansonsten kann man jegliche Diskussion zu so einem Thema gleich sein lassen.

Und irgendwie war es mir klar, dass du das Beispiel als konstruiert abtust. Na klar ist es das, aber wie würdest du den Fall behandeln?

‚Das ist konstruiert, damit beschäftige mich‘ finde ich da sehr schwach.

Nehmen wir das Beispiel Boomerang.
Darf man diese Sportart nicht mehr betreiben, weil es ja ein Jagdgerät der Aborgines ist?
Wie ist es mit Surfen?
Beides mit Ursprung bei Völkern, die unterdrückt und ausgebeutet wurden.

Und ab wie viel Leid steht es einem zu, die kulturelle Aneignung anzuprangern? Und wer bestimmt/bemisst das?

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#80

Danke für deinen Exkurs, aber das hat mit betrunken Italienern in Lederhose nichts zu tun

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#81

Wenn du ne Lederhosenverkleidung gleichsetzt mit Menschen, deren Geschichte durch Vertreibung und Vernichtung durchzogen ist, finden wir sowieso nicht zueinander. Da können wir keine random gepickten Beispiele diskutieren. Da wird nichts konstruktives bei rauskommen

#82

Du weichst jedem einzelnen Argument aus. Ja, so brauchen wir nicht diskutieren, da hast du ausnahmsweise Recht.

Ich habe im übrigen nie Lederhosen mit Vertreibung und Vernichtung gleichgesetzt, das möchte ich zumindest noch klarstellen.

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#83

Hast mich inhaltlich einfach gestellt, ich kann nicht anders

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