Fußball Liveticker #12

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#8380

ob der Spieler schuldig oder unschuldig ist, ist mir relativ egal. Im Millernton Blog hat ein promovierter Biochemiker einen längeren Artikel zur Methodik geschrieben. Laut ihm hat der Test eine Falschpositivquote von knapp über 1% und wie sich später herausgestellt hat noch deutlich höher, wenn die Probe kurz nach einer intensiven Belastungsphase entnommen wird, was bei einer Dopingprobe nach einem Spiel/Trainingseinheit ja üblicherweise der Fall ist. Mittlerweile sieht die WADA vor, nach einer Belastungsphase abgenommene Proben zu verdünnen, bevor sie auf den Teststreifen aufgetragen werden.

Vuskovic hat zusätzlich eine Massensprektroskopie der Restprobe beantragt, aber das haben NADA und DFB Bundesgericht nicht zugelassen. Der Vorteil wäre, dass die Massenspektroskopie nicht auf der subjektiven Interpretation von Schattierungen auf einem Teststreifen basiert, sondern gefundene Teilchen dann auch wirklich existieren. Der Nachteil ist, dass die Massenspektroskopie um ein Vielfaches teurer ist und um ca eine Größenordnung weniger sensitiv ist als der Teststreifen. Man würde mit dem Verfahren also weniger Dopingsünder finden, hätte dafür aber eine größere Sicherheit. Am Ende eine ethische Frage, ob man lieber alle Sünder finden möchte und dafür bereit ist, auch ein paar Unschuldige wegzusperren, oder ob man lieber nur ein Teil der Sünder finden möchte aber dafür auch keinen Unschuldigen sperrt.

Trotzdem kann man den Antidopingapparat in der aktuellen Form imo kaum verteidigen. Statt sich einzig und alleine der Wahrheitsfindung zu verpflichten, operiert der Laden quasimafiös aus reinem Selbsterhaltungstrieb unter Missachtung etlicher wissenschaftlicher und rechtsstaatlicher Prinzipien. Hat ja seinen Grund, dass mittlerweile das FBI gegen die WADA ermittelt und die Amerikaner ernsthaft darüber nachdenken, ihr eigenes Antidpoingsystem komplett unabhängig von der WADA neu aufzustellen.

Und jetzt habe ich auf deinen Trollkommentar schon wieder viel mehr Text geschrieben, als ich eigentlich wollte.

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#8381

Und darauf kommst du weshalb? Eingangs beschreibst du ja, dass es eben mehrere Möglichkeiten gibt und zu beiden Vor- und Nachteile. Es ist doch nicht „quasimafiös“ oder „Missachtung etlicher wissenschaftlicher Prinzipien“, wenn man sich eben für eine entscheidet.

Sorry, aber dein Post wirkt halt massivst so, als wäre er durch eine blau-weiße Brille. Und die Anträge von Vuskovic können genau so gut auch reine Nebelkerzen sein, um irgendein Schlupfloch zu finden, wie man das Urteil anzweifeln kann.

Und die USA haben ein Gesetz erlassen, um gegen die WADA ermitteln zu können, weil man sich ungerecht behandelt fühlte. Joah gut. Das kann man nun als Beispiel nutzen, weshalb die WADA Dreck am Stecken hat. Kann man aber auch anders sehen.

/e: die NADA ist aber halt auch nicht die WADA. Und Vuskovic nach derzeitigem Stand nicht unschuldig.

#8382

Das mafiös bezieht sich offensichtlich nicht auf die Auswahl der Methodtik, sondern auf die FBI Ermittlung bzw etliche Artikel und Dokus, die du dir u.A. im Rahmen von Olympia hättest angucken können, wenn du wirklich am Thema interessiert bist. Bspw das gesamte gedopte chinesische Schwimmteam, das bei Olympia teilnehmen durfte, weil die WADA der fadenscheinigen Suppenküchenerklärung glaubt und den Fall weder meldet, noch wie vorgesehen Anklage erhebt.

Und dein Post wirkt so, als hättest du überhaupt keine Lust, dich mit der Problematik zu beschäftigen.
Für mich ist es deutlich wahrscheinlicher, dass er gedopt war als nicht. Die Einschätzung ist aber relativ irrelevant und ich persönlich hätte deutlich lieber die Massensprektroskopie zur absoluten Sicherheit. Insbesondere das die WADA als befangene Prozesspartei entscheidet, welche Methode sie gerne haben möchte, ist vollkommen inakzeptabel.

Unabhängig davon ob er schuldig ist oder nicht, hätte die ganze Shitshow rund um das Verfahren nach kurzer Zeit zur Einstellung führen müssen, weil die WADA/NADA an vielen Stellen unsauber gearbeitet hat und gleichzeitig Kritik aus der Wissenschaft am Verfahren mit „nur wir von der WADA können den Streifen interpretieren“ abbügelt. Der DFB Bundesrichter hatte ja u.A. nach der ersten Sitzung eine externe Prüfung der Ergebnisse angeordnet, was die WADA verweigert hat, indem sie die Probe nicht herausgegeben hat. Bei der zweiten Sitzung, wahrscheinlich auf internen Druck, hat der Richter mit „whoopsie, dann wohl doch keine externe Prüfung“ seine Anordnung zurückgenommen. In einem rechtsstaatlichen Prozess undenkbar, dass eine befangene Partei eine vom Richter angeordnete Prüfung von neutraler Stelle verweigert und damit durchkommt. So kann aus meiner Sicht einfach kein seriöser Antidopingkampf aussehen und spätestens an der Stelle wäre der Freispruch alternativlos gewesen, auch wenn Vuskovic dann evtl mehr Glück als Verstand gehabt hätte.

die NADA ist strukturell so eng mit der WADA verflochten, dass diese Feststellung rein semantisch ist

#8383

Ist halt auch die Frage, wie vertrauenswürdig dieser „Biochemiker“ ist, schließlich lautet der korrekte Begriff „Bioschemigger“.

Wie dem auch sei, ich denke auch, dass Vuskovic schuldig ist und sich am Frankfurter Hbf eingedeckt hat

#8384

Ich glaube nach wie vor, dass du dich hier zu sehr Richtung WADA orientierst und einfach unterstellst, dass die NADA super eng mit der WADA verflochten sei. Und CAS und der DFB sind dann eben teil der „mafiösen“ Strukturen, denen das FBI nun nachgeht. Politisch motiviert - inwiefern das dann besser ist, weiß ich nicht.

OFFENBAR ist es doch so, dass es keine „absolute Sicherheit“ gibt. Beide Messmethoden haben ihre Vor- und Nachteile. Die von dir nun zur „absoluten Sicherheit“ hervorgehobene ist offenbar weniger sensitiv (wie du sagst). Ich kann die Kritik bzgl. der Entscheidung verstehen. Ich kann aber auch verstehen, dass man die Messmethodiken nicht ad absurdum treibt. Ich meine: OFFENBAR gibt es bei jedem Test berechtigte Zweifel. Dann kann man also im Streitfall jedes Ergebnis anzweifeln und kommt dann immer straffrei davon. Dann kann man es auch sein lassen.

#8385

naja oder die Massensprektroskopie hätte auch positiv getestet und wir könnten und den ganzen Zirkus hier sparen

wenn Vuskovic wirklich davon überzeugt ist, unschuldig zu sein, wird er die NADA nun auf die Herausgabe der Urinprobe verklagen und auf eigene Kosten eine Massenspektroskopie durchführen lassen. Genau so ist vor ein paar Jahren mal ein Leichtathlet freigesprochen worden.

#8386

Ja. Oder sie ist halt negativ, weil weniger sensitiv und dann ist er halt gedoped, aber aufgrund der Sensitivität des Testverfahrens freigesprochen. Nicey. Weiß nicht, was ich cooler finde.

#8387

das bezieht sich auf die ganz normalen doping tests oder worauf? das wäre doch viel zu hoch. 2015/16 wurden nur in der bundesliga wohl 517 dopingproben im training gemacht (erschreckend wenig), da hätten dann ja statistisch 5 falsch positive bei rauskommen müssen

#8388

Allein die Tatsache, dass jemand schuldig gesprochen wurde, obwohl seine Schuld nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, ist doch fragwürdig.

Wenn das Anti-Doping-System es nicht möglich macht, zweifelsfreie Entscheidungen zu treffen, sollte man es vielleicht wirklich ganz sein lassen…

Der ganze Prozess bzw. auch das ganze drumherum ist schon etwas komisch abgelaufen…

Vielleicht hätte er einfach sagen sollen, „oh meine Frau hat was in ihrem Händen gehabt, und dann ihren Finger in meinen Po gesteckt“, ich hab gehört sowas ähnliches reicht schon, um nicht gesperrt zu werden.

Das ganze Prozedere lässt irgendwie zu viele Fragen offen und das sollte bei einem Urteil nicht sein.

Wenn er gedopt hat, wech damit, selbst schuld… Aber so?? Ich weiß ja nicht…

#8389

nein er meinte damit, dass von 100 positiven Tests einer falsch ist (bzw halt mehr, wenn unmittelbar nach intensiver Belastung entnommen)

#8390

Also wenn ich mir den Artikel vom Millernton Blog durchlese, komme ich zu einer anderen Auffassung wie Kaer. Aber vllt. habe ich ihn nur überflogen.

Soweit ich das aber lese, kritisiert der Autor, dass NACH A und B Probe nun plötzlich ein anderes Verfahren gefordert ist. Er sagt außerdem, dass die Wahrscheinlichkeit einer Falsch-Positiven Probe „weniger als 1%“ ist. Und er sagt auch, dass er es für wenig plausibel hält, die Probe nochmals zu testen.

Aber vllt lese ich auch einen anderen Blog.

#8391

ja 1:115 steht bei ihm im Text, also knapp unter 1% und nicht knapp über 1%, hatte ich mir falsch gemerkt

#8392

Wichtig: Die Wahrscheinlichkeit, zwei falsch-positive Ergebnisse zufällig zu erhalten, liegt bei weniger als Eins zu Zehntausend.

Ich denke, das ist ebenfalls wichtig zu erwähnen.

#8393

auf 1:10.000 kommt er durch Multiplikation der Falschpositivwahrscheinlichkeit von A- und B-Probe, was aber nur erlaubt wäre, wenn sie statistisch unabhängig voneinander wären. Da aber zwei Mal die selbe Probe mit dem selben Verfahren getestet wird, spricht da wenig für statistische Unabhängigkeit.

#8394

Okay… also ist der Experte nun glaubwürdig oder nicht? Ist nur schwierig, mal mit seinen Worten zu argumentieren und dann wieder nicht.

Abgesehen davon kann ich deiner Aussage nicht folgen. Für mich ist es Statistik, die selben Verfahren mit der selben Probe zu wiederholen. Nach meinem Empfinden findet man so heraus, wie oft ein falsch-positives Ergebnis zustande kommt.

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#8395

Das war einfach sein erster Dopingtest beim HSV nach über einem Jahr? :smiley: Krass wie selten Fußballer getestet werden, während die Sportler in anderen Sportarten vor den Wettkämpfen teilweise rund um die Uhr ihren Aufenthaltsort angeben müssen um jederzeit getestet werden zu können.

#8396

Ich finde den Text vor allem erstmal interessant, weil er von einem Chemiker und nicht einem Sportjournalisten oder Juristen geschrieben wurde. Trotzdem habe ich nicht den Anspruch, darin die absolute Wahrheit und die Antwort auf alles zu finden. Die eigentliche Quelle für das 1:115 ist ja auch nicht der Autor, sondern der von ihm zitierte Fachartikel (hinter Paywall). Das man die Wahrscheinlichkeiten von A- und B-Probe einfach so miteinander multiplizieren darf, ist dagegen seine eigene These, die er nicht mit einer Quelle belegt. Das macht ihn nicht unseriös und den Artikel nicht uninteressant, aber ich würde den Teil halt persönlich nicht einfach so übernehmen. Genau wie ich bei seiner Argumentation nicht mitgehe, dass man kein zusätzliches Verfahren nutzen sollte, obwohl es verfügbar wäre, weil das eben eine ethische und keine wissenschaftliche Frage ist. Einen möglicherweise unschuldigen Sportler ein Berufsverbot zu erteilen, finde ich sehr viel unverzeihlicher, als ab und zu mal einen möglichen Sünder zu viel laufen zu lassen.

Er hat seinen Text kurz danach auch noch in einem Podcast besprochen und dort einige zusätzliche interessante Dinge gesagt, die den Artikel gut ergänzen oder teilweise im Widerspruch damit stehen. Er war bspw geradezu entgeistert als er erfahren hat, dass die WADA sich geweigert hat, die Probe von einem unabhängigen Institut untersuchen zu lassen. Diese Haltung war für ihn als Wissenschaftler undenkbar, da unabhängige Prüfung ja gerade eine Stärke der Wissenschaft ist und jeder Wissenschaftler dankbar für die Möglichkeit sein sollte, wenn ein unabhängiges Team sein Ergebnis verifiziert.

#8397

sind doch alles die üblichen Ausreden. Bei den Chinesen war es vor Olympia der Koch, bei Baumann vor 25 Jahren die verunreinigte Zahnpasta, bei Pechstein eine Anomalie und bei Vuskovic hat man keine plausible Ausrede gefunden und da sollen es jetzt Messfehler (bei A und B Probe) sein.

Es ist doch völlig absurd zu glauben, dass in einem Sport, in dem es um Milliarden geht, alles sauber ist. Schumacher hat doch sogar darüber ein Buch geschrieben…

Vuskovic hat es halt einfach übertrieben oder aus Unwissenheit eine Grenze überschritten und hatte dann Pech mit der Kontrolle. Dadurch ist die NADA oder WADA nicht automatisch eine mafiöse Vereinigung, sondern es war einfach Pech. Muss man halt akzeptieren

#8398

Eine weniger als 1%ige Wahrscheinlichkeit, dass der Sportler unschuldig ist. Und bei der Untersuchung der B-Probe war jemand unabhängiges dabei.

Finde schwierig, dass du dir rauspickst, was zu deinen Argumenten passt und den Rest anzweifelst tbh.

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#8399

Haben der HSV und seine Fans eigentlich etwas handfesteres als einen Lügendetektortest? Also etwas, das ernsthaft zwei positive Proben ausstechen könnte?