Deutsche Politik

Gute Frage :smiley:
Tbh, der primäre Unterschied beim Fax ist der Empfangsbericht, der belegt, dass auf der Gegenseite das Fax angenommen wurde. Sowas hast du bei Mail nicht.

Du kannst dir doch bei emails auch ne „Lesebestätigung anfordern oder senden“ , so macht das u.a meine Hausverwaltung ^^

Die Lesebestätigung wird aber nicht automatisch versendet, sondern muss vom Empfänger aktiv gesendet werden - oder eben auch nicht.
Die Empfangsbestätigung beim Fax wird automatisch vom Gerät erzeugt.

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Das hilft dir aber nicht bei Anhängen. In der Regel werden ja trotzdem Schriftsätze als pdf erstellt und die an eine Mail angehängt. Nach der Rechtsprechung gehen diese Anhänge (zumindest wenn einem der Absender nicht bekannt ist) erst zu, wenn sie tatsächlich auch geöffnet wurden. Das lässt sich aber nicht nachweisen. Bei nem Fax hast du den Nachweis für die gesamte Nachricht.

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Der Empfangsbericht bestätigt doch nur, dass das Fax angekommen ist. Das Gegenstück bei Mail ist nicht die Lesebestätigung, sondern die Übermittlungsbestätigung (oder Zustellbestätigung).

Eine Übermittlungsbestätigung informiert Sie, dass eine E-Mail-Nachricht an das Postfach des Empfängers übermittelt wurde, aber nicht, ob der Empfänger sie gesehen oder gelesen hat.

https://support.microsoft.com/de-de/office/hinzufügen-einer-übermittlungsbestätigung-zum-nachverfolgen-einer-e-mail-nachricht-69cd1b39-2300-482d-96c6-22e2f4a96848

Wenn es allerdings nach der Rechtssprechung tatsächlich so ist, wie @nstylz sagt … naja, dann muss da halt was geändert werden.

Der BGH geht aber auch davon aus, dass für das Fax der Sendebericht ausreicht, während bei einer Mail eine Lesebestätigung erforderlich ist (BGH, Beschluss vom 17.7.2013 – I ZR 64/13).

Zum Fax ist einfach alles schonmal entschieden worden und deshalb weiß man woran man ist. Bei normalen Mails gibt es zu viele Unsicherheiten die einem auf die Füßen fallen könnten.

Eigentlich nicht. Wir sind halt in Deutschland einfach im Jahre 1990 hängen geblieben. Wie gesagt, eine Übermittlungsbestätigung bestätigt, dass die Mail angekommen ist. Genau das gleiche also wie der Sendebericht beim Fax.

Eine Lesebestätigung bei einer Mail ist halt viel mehr als ein Sendebericht beim Fax.

Mit der Denkweise sind wir in 20 Jahren immer noch beim Fax.

Ich würde auch wetten, dass es 2043 noch einen Markt für Faxdienstleistungen gibt.

Aber ich glaube tatsächlich dass sich sowas wie beA/beBPo durchsetzen wird und halt jeder Bürger iwie nen Pflichtzugang bekommt. Dass die normale Mail irgendwann als „rechtssicher“ gilt, kann ich mir nicht vorstellen.

Gerade mal ausprobiert - Vom Kundenkonto auf mein berufliches:

„Die Zustellung an diese Empfänger oder Gruppen ist abgeschlossen. Vom Zielserver wurde keine Zustellungsbenachrichtigung gesendet“

Bringt also gar nix.

Das ist ja der Punkt, wieso man’s nach wie vor per Fax erledigt, @DerKiLLa. willst ja nicht riskieren, dass irgendein random Bagatellfall nix wird oder du am Ende vor dem BGH rumturnen musst, nur weil du kein Bock mehr aufs Fax hattest.
Die Änderung muss „von oben“ kommen.

eine E-Mail bietet schlicht nicht die gleiche Gewähr dafür, dass der Absender auch derjenige ist, der er vorgibt zu sein. Es steht jedem frei sich eine Demailadresse zuzulegen. Damit kann man alles per E-Mail erledigen.

Die Technik ist also da.

EGVP/beA/beBPo existiert bereits auch schon und es ist für Anwälte und Behörden Pflicht es zu nutzen. Nachdem (wie immer) viel heuliheuli kam, sind inzwischen eigentlich die meisten recht zufrieden. Nur die max. Anhanggröße ist derzeit noch zu gering mit 200mb.

Ich denke auch, dass wir bis in 10 Jahren alle einen verpflichtenden Zugang zu diesem System haben werden und darüber auch die normalen Bürger ihre Behördengeschäfte führen werden.

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Beim Fax auch nicht.

Keine Ahnung ob sich mittlerweile Demail verbessert hat, aber: CCC | Chaos Computer Club: Sicherheit von De-Mail nur ein schlechter Witz

ich würde sagen, es ist prinzipiell mal schwieriger, eine Fax-Nummer zu fälschen als eine Sendebestätigung per Mail. Klar, durch diese ganzen eFax Geschichten weicht das etwas auf. Aber durch die FAX-Berichte weißt du zumindest, dass zwischen Nummer 1 und Nummer 2 eine Verbindung hergestellt wurde.

hier bietet das übersandte Schreiben (mit Unterschrift) diese Gewähr. Das Fax ist letztlich eine Fernkopie des existenten Briefs. Zum Teil wird deshalb eine Ausnahme gemacht, soweit die E-Mail einen Scan eines unterschriebenen Briefs zum Anhang hat.

Langfristig wird man aber an den sicheren Übermittlungsmethoden nicht vorbei kommen. Es gibt bereits das eBO Für Bürger und Organisationen . Das ist aber noch nicht wirklich einfach zugänglich.

De-Mail wurde zum 31. August 2022 eingestellt.

Bzw. die Telekom hat sich rausgezogen.

Würde das als Verbesserung werten! :point_up:

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Darum geht es doch die ganze Zeit? Es geht natürlich darum, dass in der Mail auch das Dokument dabei ist, welches sonst ein Fax wäre. Aber auch sonst kannst du mit Mails arbeiten, Stichwort Signierung. Ja, die Bestätigung, dass es angekommen ist, scheint nicht gut zu funktionieren. Daran sollte gearbeitet werden.

Ich bleibe dabei: Fax ist etwas, dass sollte abgeschafft werden. Das hätte schon vor X Jahren passieren können, aber wir sind da nicht wirklich an Fortschritt interessiert.

Aber @sNch hat doch davon gesprochen oder verwechsel ich etwas?

Nein, ist etwas anderes.
Ggf. sollte man das ganze Thema eher in Richtung „Digitalisierung in Deutschland“ auslagern. Wir driften von der Politik ab :slight_smile:

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Wie gesagt, ob eine e-Mail mit unterschriebenen Scan ausreicht, ist nicht ganz unumstritten, da hier nicht automatisch eine (Papier)Kopie beim Empfänger erzeugt wird. Das Schriftformerfordernis ist in verschiedenen Rechtsgebieten auch unterschiedlich ausgestaltet.

De-Mail existiert weiter, nur die Telekom bietet es nicht mehr an. Es gibt verschiedene sichere Übermittlungswege. De-Mail ist einer davon. Die einfache e-Mail ist nicht sicher. Du hast aber Recht, in der Regel reicht eine (unsichere) e-Mail mit qualifiziert elektronischer Signatur. Aber wer hat schon eine Signaturkarte und kann nicht auf einen sicheren Übermittlungsweg zugreifen?

Ich bin übrigens voll bei dir: das Fax gehört abgeschafft. Aber wie man bei den Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälten und den deutschen Behörden gesehen hat, geht das nur mit gesetzgeberischem Druck. D.h. im Grunde müsste man jeden verpflichten an der elektronischen Kommunikation teilzunehmen, also entweder sichere Kommunikation einfacher zugänglich zu machen oder das Signieren einfacher ermöglichen. Beides ist aktuelle für Privatpersonen zu teuer und zu umständlich.

Verstehe nicht, warum so etwas auf Kosten der Privatpersonen zu machen ist. Warum nicht im Rahmen der Digitalisierung so etwas für die Bürger machen ohne Gebühren dafür zu verlangen? Und wir sprechen beim Thema Fax auch nicht nur von Bürgern, sondern das ist ja sogar bei Krankenkassen/Arztpraxen noch der Standard. Da ist halt einfach die letzten 20 Jahre alles versäumt worden, egal in welche Richtung man schaut.

https://www.golem.de/news/digitalisierung-techniker-krankenkasse-fuehrt-fax-funktion-in-app-ein-2202-163220.html

Für mich gehört so etwas wie DE-MAIL für Bürger kostenlos zur Verfügung gestellt, wer es nutzen will (bzw DE-MAIL in gut).