Keine Ahnung was du mir damit sagen willst?
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In KĂŒrze: Die Aussage âdas ist keine Nebelkerze, das ist ein Faktâ ist nicht sonderlich gut. Hört man auch oft genug von der anderen Seite.
stell dich doch wenigstens ein einziges Mal nicht wie ein Pubertierender an, der unbedingt Recht und das letzte Wort haben muss. Du hattest bis eben keine offensichtlich nicht einmal Ahnung davon, dass die Sowjetunion kommunistische Bewegungen in Nicaragua und Chile unterstĂŒtzt hat.
Nachdem du jetzt das jetzt herausgefunden hast, kommt dann improvisiert und mit noch mehr Unwissen gleich die nĂ€chste sinnlose Nebelkerze. Soll deine Position jetzt also sein âJa lol, da waren sie ja eh schon an der Macht und brauchten Waffen gegen die bösen USA xDâ
Ist das dein Ernst?
Die Kontrolle und die UnterstĂŒtzung von kommunistischen Gruppen in SĂŒdamerika seitens der Sowjetunion gab es ĂŒbrigens schon seit den 1930er Jahren. Das war von Anfang an das Ziel der Sowjetunion, diese an die Macht zu bringen.
âBy the late 1930s, Communist parties, which had been established in most countries in Latin America, controlled trade unions in Chile, Cuba, and a few other countries but had limited electoral support, usually far less than 15 percent. Following Moscowâs lead, the local parties sometimes favored overthrowing local governments, but mostly they participated in elections. The latter strategy was most prominent during the Popular Front period in the late 1930s in Chile and a little later in Cuba. Soviet foreign policies and the foreign policies of the Communist parties were virtually identical.â
Das ist wohl ein bisschen widersprĂŒchlich formuliert.
Bin mir aber ziemlich sicher, dass âMoscowâs leadâ nicht buchstĂ€blich als âunter FĂŒhrung Moskausâ sondern im ĂŒbertragenen Sinne als âhatten einen Plan zum Sturz der Regierung wie in Russland 1917 anstatt der Teilnahme an Wahlenâ zu verstehen ist.
So grundsĂ€tzlich haben die Kommunistischen Parteien in der Komintern schon zusammengearbeitet. Aber die Hilfe aus der Sowjetunion, gerade nach SĂŒdamerika, wird da noch relativ begrenzt gewesen sein.
Was mich ziemlich sicher macht, ist, dass die Sowjetunion âBy the late 1930sâ (und in den Folgejahren) anderswo ziemlich âbeschĂ€ftigtâ war (mit dem 2. Weltkrieg).
HÀttest du den Text weiter gelesen, hÀttest du speziell zu Chile & Nicaragua auch das hier gefunden:
Perhaps the Communistsâ greatest electoral success in Latin America was in Chile; in 1970, the party helped elect Salvador Allende Gossens, a socialist, to the presidency and was the second party in the government. The USSR gave strong moral support to Allende but was unwilling to provide the hard-currency grants he needed to survive.
In 1979 the Sandinistas, a radical nationalist revolutionary movement, overthrew the dictatorial Somoza regime in Nicaragua while the Nicaraguan Communists stood by and watched. Soviet General Secretary Leonid Brezhnev agilely shifted support to the Sandinistas.
Ăhm, ja?
Allende wurde ein paar Jahre spĂ€ter gestĂŒrzt und die Sandinistas mussten jahrelang gegen die von den USA-finanzierten Contras kĂ€mpfen.
Ist es so unvorstellbar, dass linke Ideen auch auĂerhalb Russlands und ohne Einmischung der russischen Kommunisten entstehen?
Ah, hierzu wollte ich noch was sagen. Mehr so argumentativ.
Ich bin mir nicht sicher, ob es - rein argumentativ - klug ist, den Gedankengang, dass der Westen gegen die Sowjets kĂ€mpfen und sich dafĂŒr die HĂ€nde schmutzig machen musste, mit der Befreiung eines KZs zu untermauern.
Jemand anders hat auch viele KZs befreit.
*Zu Internungslagern umfunktioniert.
auf kabel1 doku kommt gerade ne Doku zum Thema durch die USA geplante/gesteuerte UmstĂŒrze in anderen Staaten
Wusste nicht, dass ich hier in einem Schwurblerforum bin und ĂŒber historische Fakten streiten muss.
Da muss man eigentlich nicht streiten, denn der historische Fakt, dass die Sowjets einige KZs nach dem Krieg als Internierungslager weitergenutzt haben, sollte bekannt sein. Falls dem noch nicht so war, dann eben jetzt.
Vielleicht meine Antwort genau ansehen.
Bitte auch die Posts richtig verstehen.
Aus der historischen Korrektheit irgendeines Ereignisses folgt nicht zwangsweise auch eine Relevanz fĂŒr eine Diskussion.
Darum ging es nichtuntertoetet.
Sorry ich verstehe echt nicht was ihr meint.
Es ging um UmstĂŒrze in fremden LĂ€ndern mit Hinweis auf Menschenrechte und Demokratie. Ich habe dazu eine Gegenthese aufgestellt und mit den erwĂ€hnten Beispielen begrĂŒndet. Ich habe hier aber keine seitenlange Abhandlung geschrieben, wir sind hier ja nicht in einem Proseminar. Man muss dem ja nicht zustimmen. Aber warum das nicht relvant sein soll erschlieĂt sich mir leider nicht.
Warum ich hier auf irgendeiner anderen Seite einsortiert werde, erschlieĂt sich mir auch nicht.
Verstehe den Post nicht so wirklich. Ist das Kritik? An wem?
Es geht mir wie gesagt einfach um den Spruch: âDas sind keine Nebelkerzen, das sind Faktenâ. Wenn du meinst, etwas sei zu Unrecht als Nebelkerze verworfen worden, dann begrĂŒnde das anders. Ansatzweise haste das ja mit deinem letzten Post âEs ging um UmstĂŒrze in fremden LĂ€ndern mit Hinweis auf Menschenrechte und Demokratie. âŠâ ja jetzt auch gemacht, auch wenn ich die Argumentation nicht teile. Aber es ist besser als den Nebelkerzen-Vorwurf mit âdas sind Faktenâ wegzuwischen.
Zur âanderen Seiteâ. Das habe ich meinen ersten Post versucht darzulegen. âDas sind keine Nebelkerzen, das sind Faktenâ hört man in dieser und Ă€hnlicher Form oft genug, wenn man mit Schwurblern diskutiert. Schwurbler waren fĂŒr mich âdie andere Seiteâ (ich dachte, das ergibt sich aus meinem vorhergehenden Post). Ich wollte dich da aber nicht einsortieren, darum schrieb ich auch âich will das nicht gleichsetzenâ. Ich will nur, dass Leute wie âwirâ (aka keine Verschwörungstheoretiker) an dieser Stelle nicht dieselben SprĂŒche bemĂŒhen.
An deinem sehr selektiven MoralverstĂ€ndnis. Aber ich bin raus, das wird wieder zu sprunghaft. Eigentlich gingâs um âcoup dâetats sind nicht pauschal abzulehnenâ, wo du mit krassen Moralverabsolutierungen gegengehalten hast, ĂŒber die Frage, dass die Bespiele, die du zum Beleg fĂŒr die niederen Absichten der Amis heranziehst, aber ĂŒber deine eigenen Fakten stolperst âNicuragua hatte nicht mit der Sojwetunion zu tun (und damit der Intention, ihr entgegenzutreten)â, hin zu âdie Sowjetunion hat auch KZs befreitâ (unter Ignoranz der Tatsache, wie es unter sojwetischer Besatzung zuging, insb. auch in diesen KZs). Das ist einfach nur noch ein sinnloser Eiertanz.
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Klar, dass es sprunghaft wird, wenn du dir die HĂ€lfte von dem, was ich gesagt haben soll einfach ausdenkst.
Wo hab ich das? Zitat bitte!
Ich sagte man braucht konsistente Moralvorstellungen, wenn man mit Moral argumentieren und seine Staatsstreiche rechtfertigen will.
Wenn man mit Saudi Arabien gut zusammenarbeitet gibtâs z.B. in SĂŒdamerika eigentlich niemanden, mit dem man es nicht könnte.
Die Sowjetunion war ein schreckliches Unrechtsregime, das Millionen Menschen umgebracht hat. Hab da keine Ignoranz oder Probleme das zu sagen, wenn du darauf bestehst.
Ich erkenne hier eher Ignoranz bei anderen, dass auch andere LÀnder ziemlich beschissene Sachen gemacht haben⊠*1
Ich hab nur gesagt, dass es argumentativ ziemlich weird ist, dass es Leute brauche, die KZs befreit haben um gegen die âbösenâ Leute zu kĂ€mpfen, die auch KZs befreit haben.
Wo? Zitat bitte!
/edit zu 1:
was ja auch irgendwie aufhĂ€nger zu der ganzen diskussion istâŠ
leute wie bolton machen das, was sie seit jahrzehnten machen.
von dem sie immer öffentlich ankĂŒndigen, das sie genau das vor haben.
und wenn sie dann öffentlich davon reden, dass sie genau das gemacht haben, kriegen alle groĂe augen und sagen âwoah, hat er nicht gesagt/gemacht. wenn er das macht ist das aber bestimmt gutâ.
vielleicht wirdâs irgendwie einfacher, wenn man sich einredet, dass hinter irgendwelchen kleinbauern, die gegen den diktator oder jahrhundertealte wirtschaftsstrukturen gekĂ€mpft haben, in wahrheit die groĂe böse sowjetunion stand, alles ganz toll dort war und die diktatoren oder todesschwadronen, die man unterstĂŒtzt hat, die guten waren.
es ist aber ziemlich weit hergeholt.
Mal ein leichteres Thema. Hier ist der Chef der Justizvollzugsanstalten in Arizona mit der Aussage, dass man die PrivatgefĂ€ngnisse nicht schlieĂen könne, da der Staat auf die billigen ArbeitskrĂ€fte angewiesen sei:
Erinnert mich ein bisschen an ein anderes âWirtschaftssystemâ, das man in den Vereinigten Staaten lange hatte. Mir fĂ€llt der Name nicht einâŠ
Die Amis haben eine Menge Dreck am Stecken und ihre Interventionen vermutlich niemals völlig uneigennĂŒtzig. Dein moralischen Simplizismus von oben wird der KomplexitĂ€t von UmstĂŒrzen trotzdem nicht gerecht.
Oder anders: es geht gerade nicht um âeinfacherâ, sondern um âadĂ€quaterâ.
Ich weià nicht so wirklich, was dich das sagen lÀsst.
Bei einigen stimmt das sicher, da wĂŒrde ich auch nicht widersprechen.
Aber bei vielen anderen hat man da buchstĂ€blich kein groĂes Geheimnis draus gemacht, dass es nur um wirtschaftliche Interessen geht.
In Honduras hat man irgendwie viermal und in Guatemala einmal die Regierung gestĂŒrzt, weil Chiquita (die Bananenfirma) das wollte (der CIA-Chef hatte vorher fĂŒr Chiquita, damals UFC gearbeitet).
Was die Reagan-Regierung in Nicaragua getrieben hat, hatte das US-Parlament ihr vorher buchstĂ€blich verboten, weil es dafĂŒr keine Mehrheit und nicht wirklich eine Rechtfertigung gab.
Die Beteiligten wurden in den USA angeklagt, verurteilt und begnadigt und der Internationale Gerichtshof in Den Haag hat das ganze Land schuldig gesprochen.
Es gibt auch âsimpleâ UmstĂŒrze(-Versuche).
/edit:
WeiĂ ehrlich gesagt auch nicht, warum das so kontrovers istâŠ
Bis in die 70er, teilweise 80er gabâs auch noch ĂŒberall Kolonien und da wĂŒrde wohl auch keiner argumentieren, dass es beim Kolonialismus nicht zuallererst um Wirtschaftsinteressen ging.
Interessante Initiative von Reps als auch Dems. Bin mal gespannt ob das durchkommt und ob es was bringt. Wenn natĂŒrlich dann trumpeske Leute Governour werden, könnte das trotzdem problematisch werden.
dann mal gute besserung.