Nahostkonflikt - Krieg in Israel

Weltgeschehen
#2033

Ich soll also etwas beweisen, was nicht existent ist. Spannend. Also ist für dich alles wahr, was in die Welt gesetzt wird, ob bestätigt oder unbestätigt.

Das ist halt der Punkt, Aussage X ist weder offiziell bestätigt noch widerlegt, sie steht einfach im Raum. Wenn dir das reicht, werden die nächsten Jahre für dich noch spannend, sweet summerchild.

Zwei Jahre sind vergangen und es wurde immer noch nichts bestätigt. Verhandlungsrunden von Oktober 2023 bis März 2024 sind solide dokumentiert, keine erwähnt ein Angebot vom 09. oder 10. Oktober 2023 (ausser der Sprecher der Family Foundation).

Meiner Einschätzung ist meine Quellenkritik gar nicht mal so vage. Quellenkritik ist halt einfach der Unterschied zwischen Analyse und Narrativ.

:kekw: Mehr oder weniger Zeitgeschichte, aber keine Kriegspropaganda? Also wenn es Propaganda wäre, wäre es schon aufgeflogen oder wie? Wenn es nie eine Bestätigung von irgendeiner Seite gab, ist es eher ein Indiz dafür, dass es das Angebot nie gab.

Kriegspropaganda wird übrigens im Informationsüberfluss exakt so eingebaut. Aber du kannst das sicher besser einordnen als alle anderen hier.

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#2034

Wenn Putin irgendeine Aussage macht, die weder belegt, noch widerlegt ist, argumentierst du dann auch so?

Finde es grundsätzlich aber sowieso komisch, wenn man eine Forderung unabhängig der Bedingungen bewertet.

Wir lassen alle Geiseln frei, wenn der Welthunger besiegt ist.
vs.
Wir lassen alle Geiseln frei, wenn ihr 1€ gebt

#2035

eine gegenrede von buchstäblich irgendwem, dass es eines der drei angebote so nicht gab wäre mal was, ja.

er ging mir einzig und allein darum aufzuzeigen, dass die hamas praktisch von anfang an zur verhandlung über die geiseln bereit war.

ich habe drei quellen dazu gepostet und du hast dich bei allen 3 komplett vage an den personen abgearbeitet aber nicht eine aussage konkret widerlegt

~6 wochen nach dem 07.10. und 4 wochen nach meiner dritten quelle fand der erste geiselaustausch statt.

würdest du sagen, meine aussage war falsch?

ich verstehe den gedankengang und den zusammenhang zu putin da jetzt 0. davon ab arbeiten sich an putin doch genug medien ab. würde mich sehr wundern, wenn es da eine aussgage gibt, die nach 2 jahren weder be- noch widerlegt ist.

#2036

Auch wenn es einfach klingt, ist ja genau das der springende Punkt. Bolo hat ja mit dieser Aussage andeuten wollen, dass die friedfertige Hamas von Anfang zu Verhandlungen bereit war aber Israel nur eskalieren wollte. Und das ist halt Schwachsinn.

Nehmen wir mal bei Seite, dass auch der 7. Oktober eine riesige einseitige Eskalation war. Bolo hat vermutlich schon recht: Die Hamas hätte mit Sicherheit ein Angebot angenommen, wäre theoretisch(!) verhandlungsbereit gewesen. Etwa die Geiseln gegen sämtliche palästinensischen Gefangenen, keine Vergeltung für den 7. Oktober oder Schwächung der Hamas, dazu die Anerkennung von Palästina als unabhängigen Staat. Vielleicht noch mehr. Wäre das langfristig eine gute Lösung gewesen? Auf jeden Fall. Ist es auch nur entfernt realistisch, dass ein Land, bei dem durch einen Terrorakt über 1000 Menschen getötet wurden, sagt: „ja gut, lass uns dann halt Freunde sein, ihr bekommt als Belohnung alles was ihr wolltet“? Sorry, aber so naiv ist auch bolo nicht.

Denn andersrum gilt doch genau das gleiche: wäre die Hamas von den Palästinensern abgesetzt worden, hätte eine gemäßigte Regierung die Macht übernommen, die Geiseln zurück geschickt und die Verantwortlichen an Israel ausgeliefert, wäre es ebenfalls nicht zum Krieg gekommen. Diese Variante ist natürlich ebenfalls reine Fantasie. Aber damit kann man jetzt auch nicht argumentieren „Israel wäre theoretisch zu Verhandlungen bereit gewesen“

Man kann nicht separat nur sagen „aber die Hamas wollte doch die ganze Zeit (die ganze Zeit ab dem 7. Oktober) nur Frieden und die Geiseln freilassen“, wenn man dabei die Bedingungen ignoriert
Ganz unabhängig davon, dass die Quellenlage dafür extrem dünn ist. Mehr als Propagandaaussagen sind das wirklich nicht

#2037

habe bis hier hin gelesen, weil bolo das garantiert nicht sagen wollte.

aber HEUTE und in den letzten monaten und besonders nach dem von israel gebrochenen abkommen aus dem januar ist es schwer, die hamas als die partei zu sehen, die dem jetzigen abkommen im weg stand.

lest den ersten post zur diskussion, bevor ihr solche romane schreibt und mir irgendwas unterstellt.

#2038

Die Hamas hat bis HEUTE übrigens dem Abkommen, was von den USA vorgeschlagen wurde, NICHT vollständig zugestimmt.
Ich weiß ja nicht, was du unter „nicht im Weg stehen“ verstehst. Ich würde aber die volle Zustimmung zu einem Abkommen schon darunter verstehen, nicht?

#2039

ich kann nicht mehr… es ging in den posts um die geiseln… nicht alles auf die goldwaage legen.

ich denke auch nicht, dass die hamas die waffen abgibt. aber die (lebenden) geiseln sind frei.

#2040

Ich fände schick, wenn sich hier alle ein wenig beruhigen und die Diskussion wieder etwas sachlicher wird. Dass der Konflikt emotional bewertet wird, kann ich durchaus nachvollziehen. Wenn das nun aber darin mündet, dass man sich hier gegenseitig ankeift, dann ist das irgendwann etwas zu viel des Guten.

Reißt euch ein wenig zusammen. Danke.

#2042

Naja, aber man kann das eben nicht trennen. Da kommt wieder das ins Spiel, was derkilla gesagt hat: Die Hamas war natürlich nicht bereit, die Geiseln bedingungslos freizulassen. Die Hamas hat nicht die Bedingungen von Israel akzeptiert, und umgekehrt Israel nicht die der Hamas.

Daraus jetzt einseitig die Schuld zuzuweisen, ist doch nicht korrekt?

#2043

wir haben den letzten waffenstillstand (der genau so einen plan zur freilassung aller geiseln vorsah) und wer den einseitig gebrochen hat vor monaten durchgekaut. ich werde das sicher nicht von vorne aufrollen.

#2044

Ich habe etwas den Überblick verloren um was es genau geht. Wenn es um belastbare Quellen geht, dass Hamas schon relativ früh einen Gefangenenaustausch und eine Waffenruhe angeboten habe, dann meine ich mich daran erinnern zu können das Ehud Olmert und/oder ein ehemaliger israelischer Unterhändler in Interviews bestätigt hat. Vielleicht kann es ja jemand finden, ich konnte die Interviews auf die schnelle nicht mehr finden.
Insgesamt ist es schwer Quellen zu finden, weil über die zwei Jahre sehr viel Berichtet wurde und die meisten Schlagworte hunderte von Nachrichten und Twitter-Posts liefern.

/E: Ah und es ist auch schwer westliche und vertrauenswürdige Quellen zu finden, die direkt oder indirekt Kontakt mit Hamas hatten. Viele der Nachrichten „Mainstream“-Quellen sind gefiltert entweder durch unsere westlichen Geheimdienste oder durch Israel.

#2046

“This deal could have been done a long time ago,” Baskin wrote in an essay revealing his involvement. “Hamas agreed to all of the same terms in September 2024 in what became known as the ‘Three Weeks Deal’ that I had received in writing and voice message in Arabic and in English. But at that point the response of the Israeli negotiators was that ‘the prime minister did not agree to end the war’.”

Quelle: The Times

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#2047

Richtig, was wirklich handfestes kam aber erst, nach dem Katar und Ägypten als Vermittler aktiv wurden, aber sicher nicht, weil die Hamas so chillig drauf sind. Und das war nicht Anfang/Mitte Oktober 2023.
Wie bereits erwähnt ist das eine extrem lange Zeit während eines Konflikts bzw. eines Krieges.

Random Quellen reinschmeißen die nicht zueinander passen, um dann dein Argument zu verallgemeinern, ist halt einfach nicht gut. Im Nachhinein dann zu sagen: „Ach guck mal hier, hier und hier haben die Hamas ein Angebot gemacht“ ist halt ein merkwürdiger move.

Und bezüglich Baskin: Das ist halt auch wieder fast ein Jahr nach dem Anschlag. Da hatte Gaza City schon brutal gelitten und die Hamas wichtige Verluste erlitten. Ist ja offensichtlich, dass die Hamas ihre Bedingungen runterschrauben.

Aber anscheinend bin ich zu kleinkariert für diese Debatte :)

#2048

Aber nochmal: Ist nicht der große, eigentlich entscheidende Unterschied zum Vorschlag vor einem Jahr, dass in dem Deal jetzt enthalten ist, dass die Hamas entwaffnet und de facto zur Auflösung verpflichtet wird?

Auch wenn die Hamas dem nicht zugestimmt hat, für Israel werden diese Punkte doch kaum verhandelbar sein?

In dieser Konsequenz ist es doch nicht der gleiche Vorschlag?

#2049

der emir von katar wird am 13.10. in the atlantic zitiert brudi… das hatten wir gestern erst. ernsthaft, wie kannst du dann heute den satz da schreiben? den hast du gestern noch selbst als person kritisiert.

und lies vielleicht auch, was er da sagt. und, ob das nicht vielleicht auch sinn ergibt?

da geht es um eine ganz andere bzw. die allgemeinere, aktuelle aussage von mir, die sich auf dieses jahr bzw. die letzten monate bezieht. lass einfach gut sein, wenn du SO weitermachen willst…

so „kleinkariert“ nehme ich dich nicht war. eher im gegenteil… keine quellen, komplett unbestimmte kritik an den personen. wir könnten genau so gut über jedes andere thema reden.

ich beziehe mich immer noch auf die geiseln. sind die geiseln frei?

#2050

Das war (ausnahmsweise) keine Antwort auf dich, sondern auf den Post von rahoch3 in dem von „same terms“, also gleicher Deal gesprochen wurde.
Entweder ist das falsch oder ich habe etwas falsch verstanden, deswegen die Frage.

Edit: und rhetorische Fragen müssen nicht sein, was overkill geschrieben hat stimmt schon (in alle Richtungen)

#2051

Dann bitte ich um Entschuldigung, dass der Hamas-Leader für mich keine vertrauenswürdige Person ist.
Ist halt immer schwierig mit Terrororganisationen.

Auch dafür, dass ich einfach die zweifelhafte Aussage von Rubinstein kritisiert habe, der sicher keine spezielle Agenda fährt.

Der Emir von Katar ist halt die einzig solide Quelle, insbesondere aufgrund der Hamas-Katar-Connection.
Und ja, das hatten wir gestern schon. Mitte Oktober war von mir falsch, der 13. ist ja schließlich Mitte Oktober, jedoch nicht Anfang Oktober.

Hätte es aber das Angebot Alle Geiseln vs. Invasion am 09. Oktober gegeben, hätte der Emir von Katar dies sicher erwähnt und nicht von „some hostages“ gesprochen. Warum übt er nicht intensiver Druck auf Israel aus, wenn es das Angebot gab?
Katar müsste ja logischerweise recht früh über die Forderungen in Kenntnis gesetzt worden sein.

Hab übrigens zwei Quellen gepostet, die meine Annahme bestätigen.

Am Ende diskutiere ich dann aber doch lieber mit dir über den BVB. Hier im Thread ist es als stiller Mitleser doch angenehmer. So lange niemand die Quellen einordnen möchte.

#2052

deine erste quelle ist einfach nur eine aussage der IDF. ich weiß nicht, was einem das sagen soll. ja, die öffentlichen aussagen der hamas sind immer auch propaganda.

rein objektiv, verglichen mit anderen deals, wäre ein gegenseitiger tausch aller gefangenen für die hamas aber so ein gewinn, dass ich mir schwer vorstellen kann, dass das nicht stattgefunden hätte. genau so ist das aus israelischer sicht aber auch kein deal, den man realistisch annehmen kann. das ist klar.

und im zweiten artikel bitte mal den satz zitieren, der sagt, dass katar erst später vermittelt hat.

#2053

Richtig, beidseitige Propaganda. Deshalb sollte man darauf keine Rückschlüsse auf tatsächliche Verhandlungsangebote ziehen.

Ja ich kann mir auch so einige sachen schwer vorstellen.

Könnte auch dafür sprechen, dass der All for All Deal nie wirklich aufm Tisch lag.

Hab ich bereits zurückgezogen, da es ja Mitte Oktober war.
Die ersten Geiseln wurden am 20. Oktober von den Hamas freigelassen, die Vermittlung der Kataris mit ALLEN Seiten kann erst Mitte Oktober gewesen sein.

Im Washington Post Artikel steht:

"The mediation that led to the release of the Ranaans was part of an effort Qatar said it hoped would “lead to the release of all civilian hostages from every nationality” held by Hamas, Majid Ansari, a spokesman for Qatar’s Ministry of Foreign Affairs, said in a statement Friday. It came after “days of continuous communication between all parties involved,” he added, saying the effort aimed at “de-escalating the current crisis.”

Vorher mussten die Kanäle erstmal „aufgebaut“ werden, wo wir dann wieder bei der Aussage von Rubinstein wären, die dadurch eher unrealistisch wird. Sorry, den haste als Quelle für deine Argumentation genannt. Auch wenn es dir nicht speziell um seine Aussage geht.

Hab halt nur deine Quellen hinterfragt.

Bin auch alles andere als ein Supporter der aktuellen israelischen Regierung. Man sollte nur jegliche Quelle in diesem Konflikt deutlich differenzierter betrachten.

Wir drehen uns aber mittlerweile ziemlich lange im Kreis. Hab dir ja auch schon gestern gratuliert.

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#2054

wäre schön, wenn er so mal mit putin reden würde (: