Nahostkonflikt - Krieg in Israel

Droppe mal den Artikel von Eva Illouz hier, weil sie für mich versucht etwas Licht in dieses Thema zu bringen bzw. es für mich auch die Problematik hier im thread trifft: Debattenkultur zu Nahost: "Der Antisemitismus ist globaler und tiefer in die Sprache politischer Eliten eingeschrieben als je zuvor" | DIE ZEIT bzw. archive

Glaube fast niemand hier wird eine sich immer weiter radikalisierende israelische Regierung hier verteidigen oder sie von ihrer humanitären Verantwortung, der sie in Gaza nicht gerecht wird, entbinden. Man kann sich wirklich Fragen, warum Israel so blind dafür ist oder man kann sich vllt darüber Streiten wie man sich aus deutscher Perspektive dazu angemessen verhält

Glaube das sensiblere Thema ist die Hamas und die Indifferenz mancher im Umgang mit ihr, dass man sie und ihren faschistoiden Charakter und ihre Gewalt, auch gegen Palästinenser selbst, aus dem Kontext des Konflikts ausschneidet, bzw. niedrigere Erwartungen an sie legt und sie nicht ernst nimmt.
Hätten diejenigen die jetzt am lautesten nach schämt euch und empört euch rufen, auch am 7. Oktober Solidarität empfinden können und dabei versucht zu verstehen, wie so etwas passieren kann? Und was das auslöst vor allem aus der Perspektive eines Juden?

Gleiches beim Thema Iran und dessen Rolle in dem Konflikt, wo man bei Israel zurecht an die Einhaltung des Völkerrechts appelliert und bedenken äußert.
Appelliert man auch an die UN-Charta bei der Androhung von Gewalt und Vernichtung Israels von Seiten des Irans und beurteilt man daran gemessen auch seine logistische Unterstützung für nichtstaatliche Akteure in der Region?

Und würde man auch im Sudankonflikt daran appellieren und auf die humanitäre Katastrophe aufmerksam machen? Oder legt man tatsächlich doch nur bei Israel andere Maßstäbe an?

Will hier niemandem absprechen für Menschlichkeit zu sein, aber manche geben mir hier das Gefühl, dass sie sich in einem identitären Weltbild verhärtet haben, wo es mehr um Selbstbestätigung als um Humanität geht
Und umgekehrt: Jeder der Hamas in die Radikalisierungsdynamik des Konflikts einbezieht, wird darauf aufmerksam gemacht, was für ein Dämon Israel sei.
Ist zugegeben ein schmaler Grat und er ist anstrengender, aber glaube der thread bzw. die mods hier haben ihn nicht gefunden. Deswegen fühlt sich der thread auch so tot und dichotom an.

Aber ist letztendlich - auch außerhalb des threads gedacht - eine Debatte über eine politische Linke und ob sie glaubhafte Beiträge zu einem Frieden geben kann oder ob sie dabei ausfällt

ich les nichts mehr, was mir schon eingangs irgendwas von antisemitismus erzählen will. der zug ist abgefahren. das ist nur noch lächerlich.

Antisemitismus ist schon real oder? Ich meine losgelöst von dem Konflikt.

leider sehr sogar.

und ständig israel und alle juden gleichzusetzen ist sicher einer der größten treiber derzeit.

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ich sage es immer wieder:

menschen anhand des glaubens an irgendeine geschichte/märchen kategorisieren und unterschiedlich behandeln bis hin zum tötem je nachdem welche auslegung das ist

willkommen im 9 jahrhundert

Ist für mich total bizarr, wie kann sich sowas über Jahrtausende halten.

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Israel-Palästina ist kein religiöser Konflikt sondern ein Konflikt über Land und er ist auch nicht tausende von Jahre alt. Es ist komplett ahistorisch und ein Versuch den Konflikt komplexer aussehen zu lassen als er ist.

Nach dem ersten Weltkrieg brach das Osmanisches Reich zusammen. Frankreich und Großbritannien teilten die Region unter sich auf. Das was heute Israel, Palästina und Jordanien ist wurde zum Völkerbundmandat Palästina unter Britischer Kontrolle.

Davor gab es keine großen religiösmotiverten Konflikte in der Region. Unter den Osmanen lebten Muslime verschiedener Strömungen, Christen verschiedener Konfessionen und Juden halbwegs friedlich zusammen. Christen und Juden musste bestimmte formen von besonderen Steuern bezahlen und waren von bestimmten Funktionen ausgeschlossen, aber im Gegensatz zu dem was Juden in Europa erleiden mussten konnten Juden in der muslimischen Welt deutlich freier ihre Religion und Kultur ausleben.

Viele iberische Juden flohen vor der Reconquista und später der Inquisition nach Nordafrika, die Levante, die Türkei und Arabien.
In Zentraleuropa (Deutschland) und später in Osteuropa / dem Zarenreich kam es immer wieder zu schlimmen Pogromen. Hier kann man davon sprechen, dass für 1000 Jahre es immer wieder zu wilden Massenübergriffen gekommen ist. Auch angefeuert von dem Glauben, dass die Juden die angeblichen Mörder von Jesus Christus seien.

Erst relativ spät fingen jüdische Gemeinden in vor allem Osteuropa an sich zu bewaffnen und gegen Übergriffe zu verteidigen.

In den späten 1800ern entwickelte sich in Europa ein neues Verständnis für Nationalstaaten und Ethnizität als eine Volksgemeinschaft eines Staates. Vorher waren Staaten mehr oder weniger einfach die Untertanten und Gebiete die ein Adliger regierte und besaß. Auch Deutsche und Italiener entdeckten ihre Identität als „Volk“ mit einem Staat. Im Gegensatz zu Spanien, UK oder Frankreich gründeten sich erst spät Deutschland und Italien.

In dieser Zeit entdeckten einige Juden ihre religiöse, kulturelle und sprachliche Identität als eine eigene Identität. Sie begründeten die politische Bewegung des Zionismus. Es war die Idee das alle Juden ein gemeinsames Heimatland erschaffen sollten. Diese Idee traf bei nicht allen Juden auf gegen liebe. Viele Juden verstanden sich mittlerweile als Teil ihrer Heimatländer und wollten ihre Identität als Franzosen, Deutsche oder Österreicher nicht mehr aufgeben. Gleichzeitig lehnten viele streng gläubige Juden die Idee eines jüdischen Staates aus religiösen Gründen ab.

Die Zionisten planten den Ankauf von Land in verschiedenen Ländern. Den konkretesten Plan den sie hatten war nach Argentinien auszuwandern. Dort hatten sie glaube ich sogar schon Land gekauft.
Auch europäische Antisemiten waren von der Idee eines jüdischen Heimatlandes angetan, weil dahin könne man ja die ungeliebten Juden los werden.

Noch während des ersten Weltkrieges erklärte die Britische Regierung ihre Unterstützung für eine neue Heimat der Juden in Palästina. Damit war nicht zwangsläufig ein rein jüdischer Staat gemeint, aber es half den Zionisten die nach Palästina (Israel) auswandern wollte.

In das britische Mandat Palästina wanderten viele Juden aus. Dort waren sie zu Anfang von den Briten sehr gerne gesehen. Sie waren zwar in den Augen der rassistischen Kolonialmacht „nur Juden“, aber sie waren „zivilisierter“ als die „Araber“. Sie sprachen französisch, deutsch, jddisch, polnisch, russisch oder englisch. Sie waren gebildet, konnten nicht nur lesen und schreiben sondern waren Ärzte, Anwälte und Kaufleute.
Die jüdischen Siedler brachten aus Europa auch Geld mit. Sie konnten Orte quasi „gentrifizieren“.
Im Gegensatz zu schon dort lebenden jüdischen Bevölkerung sprachen sie aber kein palästinensisches Arabisch. Sie wollten auch kein Teil der schon existierenden Gesellschaft werden. Ihr Plan war es ihren eigenen Nationalstaat zu gründen. Einen Staat für Juden. Einen Staat der die muslimische und christliche Bevölkerung von Palästinas aus schloss. Deswegen lebten die zionistischen Siedler mehr oder weniger in ihr eigenen Parallelgesellschaft.

Dadurch kam es immer mehr zu gewalttätigen Konflikten zwischen Siedlern und Palästinensern. Auch das Verhältnis zwischen Britischen Besatzern und zionistischen Juden in Palästina bröckelte. Es gründeten sich zionistische Terrororganisationen die auch Anschläge auf Briten begangen.

Waren die Zionisten und das Projekt jüdischer Staat vor dem zweiten Weltkrieg noch mehr eine Randerscheinung wurde sie nach dem tiefen Trauma der Shoa mehr und mehr eine gefühlte Notwendigkeit unter vielen Juden, auch unter Juden die vorher die Idee abgelehnt hatten.
Viele Juden hätten gerettet werden können hätten Länder wie Großbritannien, die USA, Kanada und Australien jüdische Flüchtlinge aufgenommen.
Viele der Alliierten haben die Aufnahme von größere Mengen an jüdischer Geflüchteter abgelehnt, weil sie ironischerweise die Loyalität der deutschen Juden infrage gestellt haben. Diese Angst vor einer fünften Kolonne deutscher Invasoren kombiniert mit dem weit verbreitetem Antisemitismus haben viele überlebenden Juden davon überzeugt, dass sie nur in einem jüdischen Staat wirklich sicher seien.

Nach dem zweiten Weltkrieg wollte sich Großbritannien der Verantwortung für Palästina und dem dort brodelnden Konflikt entledigen. Die neu gegründeten Vereinten Nationen sollten entscheiden. Die UN entschied sich dafür das Gebiet in einen jüdischen und einen arabischen Staat zu trennen.
Die Palästinenser lehnten den vorgeschlagenen Plan ab. Sie wollten nicht einen großen Teil ihres Landes an ziontische Siedler verlieren die nicht mal 30 Jahre in Palästina waren. Die Siedler machten gewaltsam Nägel mit Köpfen besetzten die Gebiete, vertrieben Tausende und riefen ihren Staat Israel aus.
Darauf hin wurde der frisch gegründete Staat Israel von Ägypten, Saudi Arabien, Libanon, Irak, Syrien und Jordanien angegriffen. Israel gewann diesen „Unabhängigkeitskrieg“.

Danach ist natürlich noch vieles passiert, aber seit dem haben wir den Status Quo mit einem Staat Israel.

Bei dem Konflikt geht es im Kern um Land und nicht um Religion. Der Konflikt ist auch kein tausende Jahre alte sondern hat 1920 angefangen.
Eine wirklich positive Seite hat diese Erkenntnis. Dieser Konflikt ist nicht unlösbar! Es ist nicht die Religion, es ist nicht die Kultur, es geht um Land und Ressourcen.

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Die Lösung auf die scheinbar hingearbeitet wird, ist die Vertreibung der Palästinenser und wenn sie nicht gehen, dann die Ausrottung.
Nichts anderes passiert doch noch gerade.

Klar ist das dem Wort nach auch eine Losung.
Aber aktuell lässt sich keine Lösung vorstellen, die das Leben, die territoriale Integrität und auch die Infrastruktur der Palästinenser beinhaltet.

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Ich rechtfertigte ganz sicher nicht einen Völkermord oder ethnische Säuberungen.

Mir geht es darum das der Konflikt nicht religiös ist. Es gibt immer diese Behauptung die da unten hauen sich seit 2000 Jahren die Köpfe ein und daran könne man nichts ändern.

Diese Behauptung ist einfach falsch.

Hattest halt damals noch die Kreuzzüge und die Kreuzfahrerstaaten in der Region. Die haben nun aber nicht wirklich was mit dem aktuellen Konflikt zu tun. Das bringen viele halt durcheinander. Dass es aber halt vorher und danach viele Jahrhunderte ziemlich ruhig zuging vergessen viele irgendwie

Schon richtig, wobei meistens eher sogar die Zerstörung des Tempels in Jerusalem ins Zentrum gerückt wird.
Der jüdische Tempel wurde aber nicht von den Palästinensern, Arabern oder Muslimen zerstört, sondern vor 2500 Jahren von den Babyloniern und vor 2000 Jahren von den Römern.

Einige Versuchen die Geschichte komplizierter aussehen zu lassen als sie ist. Es ist leider auch ein Versuch der Umdeutung von Palästinensern als arabische Eroberer die das Land kolonisiert hätten. In Wahrheit sind viele Palästinenser genau so Nachfahren der Ursprünglichen Bewohner wie viele Juden auch. Viele sind zum Christentum und/oder Islam konvertiert.

Wie gesagt, es wird versucht eine Geschichte gerade mal 100 Jahre alt ist komplizierter aussehen zu lassen als sie ist.

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Sehr gute Zusammenfassung! Würde trotzdem ein paar Punkte noch ansprechen:

Anfangs sollten Moslems und Christen nicht per se ausgeschlossen werden. Der Staat sollte schon jüdisch dominant sein. Die Parallelgesellschaft stimmt natürlich.

Zur Wahrheit gehört außerdem auch, dass schon die ersten jüdischen Einwanderer im 19. Jahrhundert von muslimischen Paläsinensern kategorisch abgelehnt wurden und es bereits da erste gewaltsame Übergriffe auf Juden gab. Die gewaltsamen Übergriffe gab es schon länger, wurden dann natürlich verstärkt durch weitere Einwanderer.

Auch richtig. Ergänzend: Auch das Verhältnis zwischen muslimischen Palästinensern und den Briten war schlecht, es gab auch muslimische Unabhängigkeitsbewegungen mit Aufständen und vielen Toten.

Schon in der Antike gab es Vorurteile und Versuche, die jüdische Religion zu unterdrücken oder jüdische Menschen zu bekehren. In dieser Zeit entstand eine jüdische Diaspora (Zerstreuung der Juden in andere Länder), die eine Rolle im Handel spielte und für Missverständnisse und Vorurteile sorgte.
Die Kreuzzüge im Mittelalter waren jetzt auch nicht gerade pro jüdisch. Der territoriale Konflikt ist ein anderes paar Schuhe hätte ich gesagt?!

Wenn du Antisemitismus als Delegitimierung von Israelkritik meinst ja. Wenn du mit Bezug auf Israel den Begriff kategorisch nicht benutzen willst oder Antizionismus sagen willst, kann es aber wahrscheinlich auch zur Verschleierung dienen.

unabhängig davon habe ich ja versucht darzustellen, was ich meine und glaube Diskussionen hier sind für niemanden mehr schön, wie das Thema an sich auch. Das musst du doch sehen? Habe sogar das Gefühl hier in dem thread ist ne künstliche Zweiteilung entstanden, weil man sich hier entscheiden muss auf welcher Seite man steht und es nichts dazwischen mehr gibt

es gibt auf „meiner“ seite irgendeiner ausgedachten zweiteilung reichlich platz für israel, ohne auch nur im ansatz den begriff antisemitismus in den mund zu nehmen.

ob als ein großer staat mit gleichen rechten für alle oder einen jüdischen von zwei (oder mehr) gleichberechtigten staaten in der region.

das ist aber offenkundig nicht ausreichend platz für die ben gvirs und smotriches dieser welt.

nachdem wir das jetzt alle zwei jahre verfolgen konnten, braucht man den begriff doch nur, um irgendwie zu relativieren, dass, nach wie vor und auch in absehbarer zukunft, völkerrechtsbrüche und einige der schlimmsten verbrechen unserer zeit mit deutscher rückendeckung dort stattfinden.

Bemerkenswert. Bei der Berichterstattung zu dem Anschlag in Jerusalem heute wird auf CNN – ich hab’s nebenher seit ein paar Minuten laufen – mit keiner Silbe erwähnt, was Al Jazeera hoch und runter wiederholt: Der Tatort befindet sich in einer nach internationalem Recht illegalen Siedlung auf dem Gebiet der Palästinenser.

Hier wird auch nix dazu erwähnt

Kurz zu Al Jazeera rüber gezappt: Reporterin erwähnt’s nach drei Sekunden („Occupied East Jerusalem“, „occupied territory“), in der Bauchbinde steht „ILLEGAL ISRAELI SETTLEMENT“ sowie „GUNMEN […] FROM OCCUPIED WEST BANK“.

/e: das hier ist’s offenbar Ramot (Israeli settlement) - Wikipedia

/e2: Bauchbinde je nach sonstigem Text auch mal „RAMOT ILLEGAL SETTLEMENT“.

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Warum ist es relevant, ob der Tatort im israelischen Teil, im palästinensischen Teil oder im illegal besetzten Teil liegt?

es ist auf einer ebene komplett irrelevant, weil leider zum wahrscheinlich zigtausendsten mal in den letzten 80 oder 100 jahren dort unschuldige menschen ermordet wurden und der ort dabei keine rolle spielt.

auf einer anderen ebene ist die frage, in welchem land dieser und andere orte dort liegen, aber auch die einzig relevante frage, wenn man das sterben dort in der region irgendwann, irgendwie beenden will.