ja, es ist das schlimme linke spektrum, 17 von 27 eu-länder, thomas fucking friedman von der nyt, ~70% der demokratischen wähler in den USA, die überwältigende mehrheit der UN-nationen, die seit monaten für waffenstillstand stimmt oder konservative tory abgeordnete wie der hier, die das alles krass einseitig sehen.
aber ganz sicher nicht die deutsche öffentlichkeit!
Das Gazathema ist aber auch irgendwie schon immer ein fass ohne boden gewesen.
Es gab in der Vergangenheit quasi nie ein Szenario, bei dem das thema realistisch irgendwie ein ende gefunden hätte.
Das normale Menschen im Alltag nun kein besonderes interesse haben sich dem thema zu widmen ist dann doch irgendwie verständlich, besonders wenn politische themen die probleme bereiten vor der eigenen haustür liegen.
Schau dir doch einfach mal die Posts der letzten Wochen und Monate hier teilweise an.
Erst gestern wieder der Post von einem Moderator hier der so dermaßen einseitig ist das andere dafür gesperrt werden würden.
Kritik gegen Israel schön und gut aber der Post gestern war einfach nur bodenlos und dann versucht man auch noch das zu rechtfertigen.
Ich hab hier von einigen Usern die in einer Tour Kontra Israel schreiben noch kein einziges mal Kritik an der Hamas gelesen. Oder Kritik an allen anderen Staaten in der Region die sich aus religiösen Gründen nichts mehr wünschen als den Staat in Schutt und Asche zu legen und durch die Hintertür schön fleißig Terrororganisationen wie die Hamas unterstützen.
keines der anderen länder ist gerade akut für zehntausende tote verantwortlich oder wird dabei von unserer regierung unterstützt.
du hast markus fucking lanz, der in seinem podcast öffentlich erzählt, dass die gleichen politiker, die israel in seiner sendung verteidigen ihm dann nach der sendung im privaten erzählen, dass man da „ein riesen thema hat“, „kriegsverbrechen“, „hunger als waffe“.
und hier redet man sich ein, die „linken“ positionen hier wären problematisch…
Glaubst du ernsthaft hier gibt es Hamas Sympathisanten ?
Das hab ich nicht gesagt. Ich kann aber nicht in einer Tour die eine Seite kritisieren und die andere Seite die eigentlich auch nur Tot und Zerstörung will einfach immer unerwähnt lassen. Beide Seiten sind Scheiße. Das fehlt mir hier einfach. Ich verabscheue Israel für das was die da veranstalten aber ich verabscheue auch die Hamas und alle Länder drumherum die nichts dazu beitragen den Konflikt zu beenden sondern in viel mehr seit je her am Leben halten.
„Haben die beiden Opfer dafür den Tod verdient? Natürlich nicht, aber die absolute Mehrheit der Menschen Gaza…“
Ja, so ist das wohl, wenn man anfängt menschliches Leben zu kontextualisieren und zumindest damit Wertigkeiten anklingen lässt. Und es folgt ein Relativismus auf den anderen und es wird identitär: die Gruppenzugehörigkeit entscheidet über die Relativismen. Denke der bessere Weg ist, an so einer Radikalisierung bzw. Aufrechnung nicht aktiv mitzuarbeiten und das „aber“ wegzulassen. Beides für sich genommen - das Vorgehen Israels in Gaza und das Attentat auf die Botschaft - hat Opfer erzeugt und ist verurteilenswert
über welche gruppen sprichst du hier genau?
Da es jetzt mehrfach angesprochen wurde, dass die Diskussion hier nicht ausgeglichen sei. Wie stellt ihr euch denn eine ausgeglichen Diskussion zum Thema Israel-Palästina vor? Glaubt ihr wir sehen gerade eine ethnische Säuberung oder sogar einen möglichen Völkermord?
Nein, wir sehen keinen Völkermord.
Keiner der „free palestine“ Leute wird auch nur einen einzigen Krieg nennen können, bei dem eine Kriegspartei mehr für die Zivilbevölkerung der Gegenseite getan hat, als Israel das getan hat. Deine Wut sollte sich gegen die Hamas und für deren Zerschlagung richten, wenn du für friedliche Koexistenz bist.
Ich crossposte mal einen Kommentar von mir von anderer Stelle, der ca. ein Jahr alt ist, aber immer noch zutreffend auf die aktuelle Situation ist.
Da die Position „wir sind gegen zivile Opfer“ ja sehr weit verbreitet ist, möchte ich dazu gerne einige Worte sagen und zwar anhand der beiden Begriffe „Intention“ und „Verantwortung“. Dies kann mMn dazu führen, dass man einerseits erkennt, dass zivile Opfer in diesem Krieg aktuell leider unvermeidbar sind und andererseits Wege aus diesem Krieg hinaus aufzeigen.
Wir können uns zunächst die Intentionen der beiden Kriegsparteien anschauen.
Die Position der Hamas, die im Übrigen von der Mehrheit der Bevölkerung im Gaze und Westjordanland sowohl bisher als auch weiterhin unterstützt wird, ist hierbei relativ eindeutig. Die Zerstörung und Auslöschung des Staates Israels und aller Juden mindestens in der Region. Eine Position, die auch von vielen arabischen Staaten bzw. der muslimischen Welt mehr oder minder offen geteilt wird. Nachlesbar in der Hamas-Charta und erkennbar auch an der Realität, seit Jahrzehnten zehntausende Raketen ohne jedwede Rücksicht auf zivile Opfer auf Israel abzufeuern. Die Intention eines Völkermordes ist hier glasklar und es fehlt lediglich an der militärischen Stärke, diesen auch durchzuführen.
Die Position von Israel besteht im Grunde darin, nicht vernichtet und ausgelöscht zu werden, über den richtigen Weg dorthin gibt es jedoch selbstverständlich politische Uneinigkeit. Dass der bisherige Weg des Appeasement durch den kompletten Rückzug aus Gaza vor nun fast 20 Jahren mit dem 7. Oktober krachend gescheitert ist, herrscht zumindest ein gewisser gesellschaftlicher Konsens. Dass die palästinensische Bevölkerung grundlegend existieren darf und sogar einen eigenen Staat haben darf (6 Mal wurde es seit 1948 angeboten, wenn ich mich nicht verzählt habe) ist ebenfalls Konsens und leicht erkennbar an der Tatsache, dass die militärischen Möglichkeiten ein solches Ziel in 2-3 Wochen umsetzen könnten, dies aber nicht tun.
Die Hamas und große Teile der palästinensischen Bevölkerung wollen die Vernichtung Israels, dies ist letztlich eine Bedingung, die in keinster Weise an Startpunkt für Friedensverhandlungen sein kann.
Was uns jetzt zum zweiten Punkt führt - nämlich der „Verantwortung“.
Wer trägt die Schuld am Leid der Zivilbevölkerung? Wie lässt sich dieses reduzieren?
Vielleicht zunächst etwas Grundsätzliches. Trotz des Krieges gibt es den moralischen Imperativ, die Zivilbevölkerung der Gegenseite so weit es möglich ist, zu schonen.
Mir ist in der gesamten Menschheitsgeschichte kein einziger Krieg bekannt, wo eine Kriegspartei ähnlich viel für die zivile Bevölkerung der Gegenseite getan hat, als es momentan in Gaza der Fall ist. Wenn hier jemand andere Beispiele kennt, darf er die gerne nennen. Wir sprechen von aktuell ca. zehntausende LKW-Ladungen an humanitärer Hilfe, hunderttausende Tonnen an Wasser, Essen und medizinischen Gerätschaften. Dazu kommen Methoden wie Roof knocking, Warnungen an die Zivilbevölkerung, das Errichten ganzer Zeltstädte sowie die Evakuierungen großer Teile der Bevölkerung, um ihr Leben zu schonen.
Es ist absolut unmöglich, einen Krieg ohne zivile Opfer zu führen. Es ist möglich, die Anzahl der zivilen Opfer durch solche, in diesem Umfang nie dagewesenen Hilfslieferungen, zu reduzieren.
Sowohl die Intention, die zivile Bevölkerung zu schonen als auch die Verantwortung, dies durch verschiedenste Maßnahmen zu erreichen, sind also in diesem Falle gegeben. Wie gesagt, mir ist kein Krieg der Menschheitsgeschichte bekannt, wo gegen den Kriegsgegner in diesem Umfang humanitäre Hilfe geleistet wurde.
Nun schauen wir uns die Gegenseite an:
Die Hamas versucht, die Zahl der zivilen Opfer sowohl auf eigener als auch auf gegnerische Seite möglichst hoch zu halten. Das beginnt mit der fehlenden Separierung von Militär und ziviler Bevölkerung, also z.B. Krankenhäuser und andere zivile Einrichtungen als Kommandozentralen und Munitionslager zu nutzen, geht weiter mit dem wahllosen Abschlachten von Israelis, wann immer man die Chance dazu hat und zieht sich bis auf die konstante Fehlberichterstattung bei der Erfassung ziviler Opfer. (tabletmag.com/sections/news/ar…ry-fakes-casualty-numbers)
Man nimmt die eigene Zivilbevölkerung als Geisel, erschießt sie auch gerne, um die Kontrolle über die Hilfslieferungen zu erhalten und macht keinerlei Anstalten auch nur grundlegende Verhaltensregeln im Kriegsrecht (Trennung von zivil und Militär, Kennzeichnungspflicht durch Uniformen etc.) in irgendeiner Weise einzuhalten.
Den Krieg, den die Hamas aktuell führt, ist ein PR-Krieg und all ihre Maßnahmen sind daraus aufgelegt, die eigenen zivilen Opfer so hoch wie möglich zu halten, mit dem Ziel solche absurden Entscheidungen wie von der UN oder dem ICC zu erreichen.
Keiner, der auch nur halbwegs bei Sinnen ist, kann allen Ernstes behaupten, dass die Hamas auch nur irgendetwas tut, um zivile Opfer auf der einen oder anderen Seite zu vermeiden. Das absolute Gegenteil ist der Fall.
Die Intentionen und die wahrgenommene Verantwortung in diesem Konflikt macht hier die Schuldfrage nicht minder eindeutig, als dies beispielsweise im zweiten Weltkrieg der Fall war.
Wie kann nun dafür sorgen, dass langfristig die zivilen Opfer möglichst gering oder idealerweise nicht vorhanden sind?
Indem man das Land unterstützt, das einen legitimen Selbstverteidigungsskrieg führt, die Seite unterstützt, welche die Gegenseite nicht komplett auslöschen will, das bisher nie dagewesene Maßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung getroffen hat, während die andere Kriegsseite seit 70 Jahren genozidale Ambitionen hegt und in keinster Weise bereit ist, diese abzulegen.
Auch die Nazis und ihre genozidalen Taten konnten nicht dadurch aufgehalten werden, indem die Alliierten sagten, wir gehen nicht nach Deutschland, dort wird es zu viele zivile Opfer geben.
Welche Wege zum Frieden gibt es also?
Die Hamas muss militärisch komplett besiegt werden, sie darf im Gazastreifen keinerlei Macht besitzen.
Die Bevölkerung in Gaza braucht eine neue Regierung, die ohne jedes Wenn und Aber das Existenzrecht Israels anerkennt, jedwede Verstöße in den eigenen Reihen (aka Raketen auf Israel vom Balkon abschießen) strikt ahndet.
Es braucht ein großflächig angelegtes Bildungsprogramm, damit nicht bereits Kindergartenkinder mit Antisemitismus und Märtyrertum gegen Juden eingeschworen werden.
Je erfolgreicher diese Maßnahmen umgesetzt werden, desto eher kann es einen Weg zum eigenen Staat und vollständiger Selbstverwaltung geben.
Deutschland ist übrigens das beste Beispiel dafür, dass dieser Weg erfolgreich sein kann, aber dazu mussten Hitler und die Nazis auch erst militärisch komplett besiegt werden und bedingungslos kapitulieren. Für die Hamas darf es keinen anderen Weg geben. Die Appeasementpolitik der letzten Jahrzehnte ist ebenso gescheitert, wie jene von Neville Chamberlain damals. Frieden wird nur dann möglich sein, wenn Gaza und die arabische/muslimische Welt Israels Existenzrecht anerkennt. Denn Israel erkennt im Gegenzug ja das Existenzrecht der arabischen Welt an.
Dies ist es, wofür die ganzen Clowns an den Universitäten demonstrieren sollten, wenn sie tatsächlich Frieden wollen. Wenn ihnen tatsächlich die Vermeidung ziviler Opfer am Herzen liegt. Wenn es nicht nur Hass auf sich selbst und den „Westen“ ist. Stattdessen demonstrieren sie für ein Terrorregime, das nicht nur glasklare Ambitionen hat, die Gegenseite auszulöschen, sondern für die Erreichung dieses Ziels möglichst viele eigene zivile Opfer will.
Sollte dies nicht passieren, sollte Hamas weiterhin an der Macht bleiben, so wird dieser Konflikt weitergehen, weil die judenhassende Ideologie sich weiterhin verbreiten wird und weil Israel nichts anderes übrig bleiben wird, als sich militärisch zu verteidigen.
Wenn man, wie vielleicht auch der ein oder andere hier, schlicht möglichst wenig Blutvergießen und zivile Opfer will, dann muss man sich intellektuell aufrichtig auch Gedanken darüber machen, wie das konkret erreicht werden kann. Und welche Intentionen die Kriegsparteien haben und inwieweit die ein Startpunkt für Friedensverhandlungen sein können. Und welche Verantwortung die beiden Kriegsparteien für den Schutz der Zivilbevölkerung übernehmen. Man kann aus der Geschichte lernen und die deutsche Geschichte zeigt, dass ein Wandel hin zur Demokratie möglich ist, wenn man wenige Jahre zuvor noch Millionen in Konzentrationslagern abgeschlachtet und einen Weltkrieg begonnen hat. Doch dieser Wandel kann nur dadurch erfolgen, dass das alte Regime militärisch zur Strecke gebracht wird. Wenn man dies nicht tut, wird es seine Macht und Ideologie weiterhin ausbauen und dieser Konflikt schwellt Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte weiter.
Die beiden Wege zum „Frieden“ sind entweder die Akzeptanz des Existenzrechts Israels oder die Auslöschung Israels. Welcher der beiden Wege man für erstrebenswert hält, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Ansonsten gilt, was Golda Meir sagte:
“When peace comes we will perhaps in time be able to forgive the Arabs for killing our sons, but it will be harder for us to forgive them for having forced us to kill their sons. Peace will come when the Arabs will love their children more than they hate us.”
in deutschland wird man sich immer schwer tun mit den begriffen.
eine der größten tageszeitungen der niederlande hat vor ein paar tagen sieben weltweite experten (auch aus israel) befragt und die waren sich einig.
mit google die headline übersetzt:
Sieben renommierte Wissenschaftler fast vereint: Israel begeht Völkermord in Gaza
NRC sprach mit sieben renommierten Genozidforschern über Gaza. Sie sind nicht annähernd so gespalten wie die öffentliche Meinung: Sie qualifizieren ausnahmslos israelische Aktionen als „Genocid“. Und mit ihnen sind sich auch fast alle ihre Kollegen einig.
nach 11 wochen totaler nahrungsmittel- und medikamentenblockade mit dem satz zu beginnen ist katastrophal. katastrophal ist ein komisches wort. tatsächlich bin ich gerade ziemlich sprachlos und mir fällt nichts besseres ein.
ich werde mir den rest des textes sicher nicht geben.
Ich musste den Text von dem Typen auch nach wenigen Sätzen abbrechen. Wie kann man so die Tatsachen verdrehen und was von nie dagewesene Hilfslieferungen sprechen wenn die ganze Welt das Aushungern der Palästinenser verurteilt
Aber der Typ war schon immer komisch mit seinen rechten Ansichten
Ich weiß schon warum ich den Typen seit Jahren auf der Ignore habe.
@ra-hoch3 ja wahrscheinlich sehen wir da aktuell einen Völkermord.
Bezüglich der Frage des Genozids.
Falls das noch nicht hier war.
Amos Goldberg, respektierter Forscher in Israel zur Aufarbeitung des Holocausts im April diesen Jahres.
vor ein paar tagen hat yair golan, ehemaliger major der israelischen streitkräfte, jetzt politiker und am 07.10. noch gefeierter held, weil er auf eigene faust in den süden gefahren ist, das hier über die aktuelle regierungspolitik, speziell der rechtsaußen-parteien, gesagt:
Ein Land, das bei gesundem Verstand ist, führt keinen Krieg gegen Zivilisten, es tötet keine Babys als Hobby und setzt sich nicht die Vertreibung der Bevölkerung zum Ziel.
übrigens sicher kein pazifist, wenn man sich ältere aussagen anguckt.
Zu Beginn der israelischen Invasion des Gazastreifens nach dem Angriff der Hamas auf Israel 2023 forderte Golan in einem Interview mit Jedi’ot Acharonot, die israelische Regierung solle humanitäre Lieferungen einstellen. Es sei „völlig legitim“, der Hamas zu kommunizieren: „Wenn es nach uns geht, könnt ihr verhungern.“
Im Juli 2024 trat Golan dafür ein, erneut »in den Libanon einzudringen« und die israelische Armee »nach einem Plan einzusetzen, der für eine Bodeninvasion im Südlibanon ausgearbeitet wurde, einschließlich der Einrichtung eines zwei Kilometer breiten Sicherheitsstreifens im Libanon entlang der Grenze«.
Das beruhigt mich tatsächlich ein wenig. Ich Frage mich immer wo bleibt die allgemeine Empörung?
Bisher konnte ich mir das nur damit erklären, dass unsere Medien komplett versagen und genau deswegen habe ich hier immer mal wieder Links zu Artikel rein gepostet. Es ist aber anstrengender als man denkt, weil man muss jedes mal Kontext dazu posten damit die Artikel und Informationen überhaupt einen Sinn ergeben für Menschen die noch nicht so tief in der Materie sind.
Genau da kommt auch meine Frustration mit den Medien her. Genau deswegen kritisiere ich immer wieder die Webseite der Tagesschau, eben auch weil ich dort mehr erwarte.
Meine Frage bleibt dann aber, wo ist die Empörung und der berechtigte Zorn?
In ein paar Jahren, dann wenn es wahrscheinlich zu spät ist, werden viele sagen, dass sie immer dagegen waren und mich frustriert dieses Wissen.
Ich bin schockiert, dass du als Begründung deiner Meinung einen ein Jahr alten Text von dir heranziehst, der damals schon faktisch auf so vielen Ebenen angreifbar ist (beispielsweise sind die Angaben zu Toten auf Seiten der palästinensischen Bevölkerung eine der am genausten überprüfbaren Zahlen, die völlige Ignoranz von Auslöschung Fantasien israelischer Politiker, nur um zwei Aspekte zu nennen).
Aber das Du heute diesen Text erneut zitierst in Anbetracht der aktuellen Bilder, in Anbetracht der Zerstörung und Vernichtung Palästinensischer Gebiete und Bevölkerung im letzten Jahr und dein einziges wording dem entspricht, was die ultra rechte israelische Regierung propagiert „aber die Hamas“, macht mich sprachlos.
Und angesichts des sichtbaren Leides, angesichts der internationalen Einordnung auf unterschiedlichsten Ebenen, jetzt von zivilen opfern zu sprechen, die ein Krieg so mit sich bringt, frage ich mich ernsthaft, wie Du zu deiner Meinungsbildung kommst.
Das könnte ich dir mit einer Richtungsangabe und einer niedrigen Anzahl an Buchstaben erklären aber dann habe ich auch ebenso viele Wochen Urlaub hier.
Es ist halt recht simpel es ist straight up Hasbara, israelische Staatspropaganda.
Solche Posts sind halt so „unhinged“ das sie nicht nur die legitime Kritik an Israels Vorgehen lauter werden lassen, sondern halt auch direkt Antisemitismus fördern, gratuliere dazu.
Hatte überlegt auf mehr Punkte einzugehen aber zu viel Bullshit.
Daher zur Kommandozentralen in Krankenhäusern:
Beweise kommen idR von der israelischen Armee, die selben die Kriegsverbrechen begehen und nicht von unabhängigen Organisationen bzw. Beobachtern und sind oft lächerlich einfach widerlegt.
Ein älterer Fall
Ein aktueller Fall
Für die tl;dw ~9:03min
Dazu zwei Artikel ausm Guardian aus 2023 und 2024.
IDF evidence so far falls well short of al-Shifa hospital being Hamas HQ
Claims of Hamas fighters in Gaza hospitals have been exaggerated, says senior ICC prosecutor
Ich lasse mich jedoch gerne vom Gegenteil überzeugen.
Wie man an dem Post sieht braucht man um Israels kolonialen Siedlungswahn und den Genozid zu verteidigen Palästinenser und Hamas als starkes Feindbild. Letzte wurden in der Vergangenheit sogar direkt von Netanyahu unterstützt um Unruhe zu stiften und einen Gründung eines palästinensischen Staats zu verhindern.
Times of Israel hat darüber am 8. Oktober 23 drüber berichtet.
New York Times am 10.12.23
Archive.is
Zusätzlich wurde bereits am 02.12.23 darüber berichtet, dass Israel die Pläne vom 7. Oktober bereits über ein Jahr zuvor bekannt waren, bis auf ein Datum, sie diese aber nicht ernst genommen haben.
Israeli officials obtained Hamas’s battle plan for the Oct. 7 terrorist attack more than a year before it happened, documents, emails and interviews show. But Israeli military and intelligence officials dismissed the plan as aspirational, considering it too difficult for Hamas to carry out.
Zu dem Thema Genozid hat Mehdi Hassan es sehr gut zusammengefasst.
Dabei hat er nicht einmal Norman Finkelstein, Avi Shlaim oder Gideon Levy erwähnt.
Levy hat vor ein paar Tagen ein Artikel veröffentlicht Stop Calling It a Gaza ‚War‘, Stop Being Part of Netanyahu’s Genocidal Legacy
Archive.is
Meanwhile schickt Israel Reservisten mit PTSD an die Front.
Falls die Archive.is Links unerwünscht sind kann ein Mod sie gerne entfernen.
Wo war deine Empörung am 7. Oktober respektive die Tage danach? Wenn man den Thread mal von oben liest kam da so ziemlich gar nichts. Überraschend finde ich es aber nicht. Dass Link(sradikal)e sich per se gerne einseitig auf die Seite der Palästinenser stellen, ist halt nichts Neues und war auch schon vor Oktober 2023 so. Im Ukraine-Thread hält sich die Empörung der üblichen Linken hier im Übrigen auch sehr in Grenzen, obgleich in der Ukraine täglich Menschen getötet werden. Oder geht es in diesem Thread wirklich nur noch darum, dass man mit der (deutschen) Berichterstattung nicht einverstanden ist?
Auch wenn du es nicht verstehen kannst, fällt es mir persönlich nach wie vor schwer einseitig Israel zu verurteilen. Ich kann den Hintergrund nicht loslassen, dass sie geografisch umgeben von Ländern und/oder terroristischen Organisationen sind, die sie einfach nur auslöschen wollen + dass keine Ahnung wie viel tausende Raketen Richtung Israel geflogen sind (oder es immer noch tun?).