Nahostkonflikt - Krieg in Israel und Palästina

Weltgeschehen
#1119

Ich finde dein wording: ‚Israel „hält“ Gefangene‘ für sehr fragwürdig. Du sprichst ja auch nicht davon, dass Deutschland Gefangene „hält“.

Gibt es eine Quelle dazu, dass Israel pauschal alle oder viele „um die nationalen Sicherheit zu wahren“ verhaftet hat? Dazu habe ich nichts gefunden, aber lasse mich gerne überzeugen.

Was ich gefunden habe ist, dass Israel den Gefangenen diverse Vergehen vorwirft. Von Terrorismus über Unterstützung von Terrorismus bis zu „normalen“ Straftaten. Es gibt auch ein Gesetz, nachdem Palästinenser aufgrund geheimdienstlicher Hinweise verhaftet werden dürfen - wogegen man sehr schwer vorgehen kann. Das alles kann auch auf Frauen und Kinder zutreffen.
Ist das alles rechtsstaatlich? Sehr wahrscheinlich nicht, nicht alle Verhaftungen.
Aber das hat nichts mit der Einschätzung als „Geisel“ zu tun.

Die Palästinenser werden eben nicht verhaftet, um als Druckmittel zu dienen. So simpel ist das.
Wer es gut meint, für den sind das Verhaftungen von Straftätern und Terroristen. Wer ist es kritisch meint, für den dienen die Verhaftungen zur Unterdrückung und um ein Klima der Angst zu erzeugen.
Aber nochmal: nichts davon hat etwas mit Geiseln zu tun

2 Like
#1120

Deutschland befindet sich auch nicht im Krieg mit jemandem, dessen Bürger teils eher willkürlich verhaftet werden?

Und genau das ist doch der springende Punkt. Die Vergleiche zu Deutschland sind doch Quatsch, weil wir hofftl. noch geltende rechtsstaatliche Prinzipien haben, die wir bei der Verhaftung von Menschen wahren. Hier ist es ja so, dass man sich fadenscheinige Gründe („geheimdienstliche Hinweise“) ausdenkt und dann Frauen und Kinder festhält.

Wieso tut man das, wenn nicht, um auch ein Druckmittel zu haben?

So als Nachtrag:

Das ist ein Wording, das du in der Presse so findest. Merkwürdig, dass du das nun kritisierst. Vorher war das Wording aus Quellen noch wichtig dafür, dass man Dinge benennen durfte.Für mich ist diese Korinthenkackerei aber auch falsch.

Für mich wurde hier suggeriert, dass Israels Gefangene zurecht eingesperrt sind, während auf palästinensischer Seite alles zu Unrecht passiert.

#1121

Ok, das Wording habe ich tatsächlich noch nie gelesen. Wer schreibt das denn so? Trotzdem finde ich das eine extrem tendenziöse Beschreibung die ich auch in Medien kritisieren würde.

Aber gut, dein Argument, warum du die Gefangenen als Geiseln siehst, ist also, weil du keinen Grund siehst, warum die sonst verhaftet werden sollten.
2 Gründe habe ich schon genannt: Zur Unterdrückung und um ein Klima der Angst zu erzeugen. Oder um innenpolitisch zu zeigen „wir tun etwas“. Oder weil man wirklich daran glaubt, damit die Terroranschläge eindämmen zu können.
Andersrum macht es eher keinen Sinn, dass die Palästinenser als Druckmittel verhaftet wurden.
Es gab bereits vor dem Oktober 2023 mehrere tausend Gefangene. Damals gab es keine israelischen Geiseln, man hätte gar kein Druckmittel gebraucht

Wo hast du denn das rausgelesen? Wer hat das denn angedeutet? Die ganze Diskussion hat doch gestartet, dass ra-hoch3 zeigen wollte, dass die Tagesschau nicht neutral berichtet weil von Geisel statt Kriegsgefangener berichtet wurde, während es auf der anderen Seite Gefangene waren. Und dann wolltest du argumentieren, dass auch Israel Geiseln hat.
Nur weil man dagegen argumentiert heißt das ja nicht, dass man alles gut findet, was Israel macht

#1122

Und das wurde größtenteils mit der Begründung verneint, dass Israel den Gefangenen ja irgendetwas konkretes vorwirft. Und ich zweifle die Plausibilität dieser Gründe an.

Jetzt ist ein Geisel eben eine Person, die „gewaltsam und widerrechtlich ergriffen wurde und festgehalten wird“.

Stellen wir uns also nur mal vor, Israel hält Zivilisten, Frauen und Kinder unter fadenscheinigen Gründen fest und unter Gegebenheiten, die fernab von rechtsstaatliche Prinzipien sind. Dann sind das Personen, die widerrechtlich ergriffen und festgehalten werden. Also evtl doch Geiseln? Die außerdem als Teil einer Verhandlungsmasse genutzt werden.

#1123

Wenn du wikipedia zitierst, musst du schon alles lesen. Die Definition wird erst durch den 1. Satz vollständig:
„Durch die Festhaltung, mitunter sogar durch die Bedrohung der Geisel, wollen die Geiselnehmer Forderungen gegen Dritte durchsetzen“

Nur die widerrechtlich Festnahme macht einen Gefangenen nicht zur Geisel.

Aber ich glaube wir drehen uns im Kreis. Dir sollte aber zu denken geben, dass es offensichtlich keine halbwegs seriöse Quelle gibt, die die Gefangenen in Israel als „Geisel“ bezeichnet. Selbst Amnesty, die die Gefangennahme und Haftbedingungen heftig kritisiert und angeprangert haben, sprechen von Gefangenen.

#1124

Kann dazu jetzt mal eine Quelle kommen? Du erwähnst es wieder und wieder, gehst aber einfach nicht darauf ein, mal eine Quelle zu liefern.

#1125

Ich unterstelle, dass vor einem Gefangenenaustausch Verhandlungen stattfinden. Und weil man die Freilassung Gefangener israelischer Staatsangehöriger erreichen will, bietet man die Freilassung gefsnhengenommener Palästinener an.

Oder anders herum: Palästinenser müssen Geiseln frei lassen, um ihre eigenen Leute frei zu bekommen.

Das macht die Gefangenen meiner Interpretation nach zum Teil der Verhandlungsmasse.

Dazu kann ich keine Quelle liefern.

(BTW das Zitat von Monk fordert etwas ganz anderes. Darauf bin ich eingegangen.)

#1126

das ist von außen schwer nachzuprüfen, u.a. da für die palästinenser in den palästinensergebieten das israelische armee-recht und nicht das zivilrecht gilt. tausende sind ohne konkrete anklage inhaftiert. b’tselem ist eine israelische NGO, die sich für die palästinenserinteressen einsetzt.

https://www.btselem.org/statistics/detainees_and_prisoners

dass dort ab und zu gefangenenaustausche stattfinden und teilweise viele palästinenser gegen wenige israelis getauscht werden, sollte bekannt sein.

2 Like
#1127

Wir beenden die Geisel / Gefangenen Diskussion jetzt hier.

#1128

Ich glaube, über diesen Status ist man mittlerweile schon lange weg, genau wie darüber, dass jedes Krankenhaus eine Kommandozentrale ist. Es geht einfach um die komplette Zerstörung des Gaza-Streifens, um die Invasion noch mehr als gerechtfertigt stehen zu lassen, weil es eh unbewohnbar ist.
Netanjahu hat doch gesagt, dass sie einfach alles kaputt machen, dass es gar keine Möglichkeit mehr gibt, dort zu wohnen.

#1129

Finde es schwierig bzw. falsch hier ein „Beide Seiten“-Argument zu bringen wenn man sich dem Machtungleichgewicht bewusst ist.

Israel investiert Millionen in Propaganda ausschließlich für den westliche Markt um von ihrem Machen abzulenken.

https://www.timesofisrael.com/foreign-ministry-to-receive-massive-budget-for-public-diplomacy-abroad/

Die Bilder aus Gaza kommen zum Großteil von palästinensischen Journalisten. Deine Formulierung hier „Hamas veröffentlicht natürlich nur“ ist entweder bewusst entmenschlichend oder sehr fahrlässig.

Und wie es palästinensischen Journalisten so ergeht findet man hier:

Das Durchschnittlicher in Gaza ist ~ 19,5 Jahre und sollte wohl erklären warum man zum Großteil nur verletzte und tote Kinder sieht. Da muss Hamas keine große Propaganda machen, sondern es sind direkte Konsequenzen durch die Besetzung und Bombardierung Israels. Zusätzlich gibt es leider auch genug Bilder und Videos die nicht nur Kinder zeigen.

Louis Theroux hatte gerade erst eine BBC-Doku The Settlers in der er unter anderem zeigt wie die selbe illegale Siedlungspolitik für Teile Gazas geplant wird, wie sie bereits im Westjordanland existiert und immer extremer wird.

Ra hatte Sde Teiman ja bereits erwähnt, aber es gab letztes Jahr „Pro Rape Riots“ in Israel.
Es wurde Überwachungskameramaterial öffentlich in dem palästinensische Gefangene von IDF Soldaten vergewaltigt wurden. Israel hat nach internationalem Druck die verdächtigten Soldaten festgenommen und es gab bewaffnete Proteste für die sofortige Freilassung dieser Soldaten. Bei diesen Protesten waren auch Knesset Mitglieder anwesend.

BBC hat einen ähnlich erschreckenden Beitrag dazu.

Ich kann nur Werke & Interviews von Historikern wie Norman Finkelstein, Ilan Pappe, Avi Shlaim, Gideon Levy oder Rashid Khalidi empfehlen.

4 Like
#1130

Es ging ja bei dem Post um das Thema „Pallywood“, also der (einseitige) Vorwurf, die Hamas würde Opfer inzinieren oder faken.
Es ist erwiesen, dass es das gab. Mit „auf beiden Seiten“ wollte ich vor allem darauf hinaus, dass Propaganda in der Richtung auch bei Israel produziert wird.

Das mit den Kindern war ein plakativ Beispiel. Die Hamas würde nie Bilder von getöteten Hamas Kämpfern veröffentlichen. Vor allem, wenn die sich in Schulen oder Krankenhäusern versteckt hatten. Auch das gab es erwiesenermaßen schon - auch wenn es von Israel als Ausrede für alle Angriffe genommen wird.

Ich möchte aber weder irgendetwas vergleichen noch Israel verteidigen.

#1131

Der Artikel „The Israeli Soldiers Who Refuse to Fight in Gaza“ beleuchtet die wachsende Zahl israelischer Reservisten, die sich weigern, weiterhin am Gaza-Krieg teilzunehmen.

Ein wenig den Inhalt zusammengefasst, weil der Artikel schon lang ist mit einigen Beispielen:
Anfangs meldeten sich rund 300.000 Reservisten zum Dienst – der größte Mobilisierung seit dem Jom-Kippur-Krieg 1973. Doch mit dem Fortgang des Krieges äußern immer mehr Soldaten moralische und politische Bedenken.
Einige fordern die Freilassung der Geiseln, selbst wenn dies das Ende des Krieges bedeuten würde. Viele Reservisten praktizieren eine „stille Verweigerung“, indem sie einfach nicht zum Dienst erscheinen.
Die Verweigerung des Militärdienstes in Israel ist keine neue Erscheinung, doch die aktuelle Welle von Reservisten, die sich öffentlich gegen den Krieg aussprechen, ist bemerkenswert. Diese Bewegung stellt die traditionellen Vorstellungen von Pflicht und Loyalität in Frage und wirft grundlegende ethische Fragen über die Ziele und Mittel des Krieges auf.

Die IDF steht vor der Herausforderung, den Personalmangel zu bewältigen, während die Regierung unter Druck steht, sowohl die militärischen Ziele zu erreichen als auch die wachsende Unzufriedenheit in der Bevölkerung zu adressieren.

#1132

Würde mir gerne mal ein Meinungsfeedback einholen:

Wie steht ihr dazu, dass Luisa Neubauer sich jetzt so zum Nah-Ost-Konflikt äußert?

Bin da ehrlich gesagt der Meinung vieler Kommentatoren, die sagen, dass es reichlich spät ist und es jetzt „einfacher“ ist, weil die Sachlage in Gaza kaum noch zu verleugnen ist.

Finde persönlich, es hat was kalkuliertes.

#1133

Ich glaube man kann nie zu Spät bei der Wahrheit ankommen, aber wie sie vor ein paar Monaten noch mit Aktivisten inklusive Greta umgegangen ist wird für mich immer im Hinterkopf bleiben.

#1134

Was sagt sie denn genau?

#1135

Im Endeffekt interne Kämpfe bei FFF in Deutschland, distanzieren von Aktivisten die auch pro Palästina aktiv waren inklusive Greta. So etwas halt, wenn du mehr wissen willst müsstest du googlen.

#1136

Sie kritisiert sehr stark die Bundesregierung für ihre Position im Gaza Konflikt.
Ich, und viele andere, fragen sich, wie es genau jetzt dazu kam, da sie sich zunächst von Greta und FFF int. abgewandt hat und ansonsten gar nichts gesagt hat.
Vielen Menschen kritisieren, m.E. zurecht, dass der Zeitpunkt ihrer Kritik für sie einfach gewählt ist, weil es jetzt einfacher ist Israel zu kritisieren und der „Drops“ eh gelutscht ist, weil in Gaza nicht mehr viel existiert. Und wenn sie sich hätte positionieren können mit ihrer Reichweite, dann hätte sie das früher tun sollen.

#1137

Isreal mit neuer Offensive wie angekündigt

Der nun laufende Militäreinsatz sei Auftakt zur „Erreichung der Kriegsziele“ - einschließlich der Freilassung von Geiseln und der endgültigen Zerschlagung der Terrororganisation Hamas, hieß es weiter. Nach israelischen Medienberichten dienen die Angriffe auch dazu, den Einmarsch weiterer Truppen zu sichern.

#1138

Ein Volk, das selbst einmal gezielt ausgelöscht werden sollte, zielt darauf ab, nun ein anderes Volk auszulöschen. Und die Welt schaut zu. Es ist so traurig